مصاحبه با آقای دکتر محمدتقی راشدمحصل

گفت‌وگوی خانم دکتر فائزه توکلی با آقای دکتر محمدتقی راشدمحصل1 استاد پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی

 

فائزه توکلی) خواهشمند است زندگینامه مختصری از خود را بفرمایید.

من متولد شهریور 1318 هستم و در روستای افضل­آباد از روستاهای بخش غیث آباد شهرستان خوسف در 50 کیلومتری بیرجند بدنیا آمدم که هم اکنون اثری از آن نمانده است.اسم پدرم محمد حسین و سال 53 فوت کردند. مادرم فاطمه زهرا بود و فاملیشان هم راشد محصل. مادرم دو سال پیش فوت کردند.

توکلی) ازخصوصیات و ویژگی­های اخلاقی پدر و مادر و تأثیراتی که شخصیت شما از پدر و مادر گرفتید، بفرمایید:

تحت تأثیر هر دو نفر  بودیم. پدرم تحصیلات در حد اجتهاد داشتند و در دوره بچگی ما بیشتر درسها را تا وقتی به مدرسه می­رفتیم، خیلی چیزها را می­خواندیم و یاد می­گرفتیم. من خودم کمتر از وجودشان استفاده کردم چون تا کلاس سوم در روستا بودم و بعد به بیرجند رفتیم. چون برادرهای بزرگتر من دبیرستانی شده بودند و پدر و مادرم هم به بیرجند نقل مکان کردند. مادر تمام امور خانواده را نظم و ترتیب می­داد. در حقیقت آرامشی در خانواده به علت وجود مادرم ما بود. وقتی بیرجند آمدیم، پدرم در مدرسه طلاب به اسم معصومیه تمام هفت روز هفته را اشتغال داشتند. روزی 5-4 درس که بعضی از آنها را درمدرسه برگزار می­کردند و بعضی روزها هم به خانه می­آمد و افرادی به خانه می­آمدند و درس می­گرفتند، جلسات مباحثه و گفتگویی که تقریباً علما داشتند، همیشه در خانه ما بود و خانه ما از این رفت و آمدها پر بود و ما هم جسته و گریخته چیزهایی را می­شنیدیم.

توکلی) در مورد دوره تحصیلتان بفرمایید؟

دوره ابتدایی تا سوم ابتدایی در افضل آباد بودیم که مدرسه نداشت. مدرسه­ در دهکده­ای که کاخ می­گفتند قدر وسط جلگه قرار داشت و ده بزرگی بود که تا سال سوم ابتدایی آنجا رفتم که 5 کیلومتر راه می­رفتیم و برمی­گشتیم. دو تا برادر بزرگتر من تا ششم ابتدایی آنجا رفتند و بعد به بیرجند رفتیم که آنجا درس ­خواندم. محیط بیرجند فرهنگی بود، معلمان بسیار خوبی داشت و محیط سالمی بود، الآن هم انشاالله سالم مانده است. در دبستانی به نام حکیم نظامی هم بودم و چون شاگرد زیاد داشت، به دبیرستان دیگری به نام پرویز منتقل یافت.( مردم به آنجا می­گفتند مدرسه لب بند برای اینکه آنها گودی و جایی که آب جمع می­شود یا آبگیر را بند می­گویند و چون مدرسه کنار آبگیر بود، به مدرسه لب بند معروف بود).. دیپلم ششم را در مشهد امتحان دادم که همزمان کار هم می­کردم. در سال 1337 از دانشسرا دیپلم گرفتم وآموزگار شدم و به روستایی در 20 کیلومتری بیرجند رفتم و دو سال معلم بودم. سال اول، خودم ششم ادبی را خواندم و مشهد امتحان دادم. در سال 1338 ششم ادبی را امتحان دادم. سال 1339 وارد دانشگاه مشهد رشته ادبیات فارسی شدم.

 من وسه تا برادرانم دانش­سرای مقدماتی را تمام کردیم و بعد آموزگار شدیم و بقیه تحصیلات را در ضمن کار ادامه دادیم. دوره­های لیسانس و فوق لیسانس و دکتری را هم کار می­کردم و درس می­خواندم. روزی که بازنشسته شدم، 52 سال کار کرده بودم.

توکلی) از دبیران و استادانتان آنهایی که دوست دارید اسمشان بیاید بفرمایید:

به یاد دارم در دبستان معلمهای خوبی داشتیم. یکی از آنها آقای حسن ابطحی راد که الآن هم هست و خیلی هم روابط دوستانه­ای داریم. معلم بسیار خوبی بودند. آن موقع معلمین بیرجند بسیار خوب بودند برای اینکه آنجا دانشسرای مقدماتی داشت که دانش­آموزانی که آنجا بودند از سال سوم به دبیرستان می­رفتند ویک امتحان ورودی می­گذراندند و دانشجویان دو سال درسهایی می­خواندند که بیشتر آموزش و پرورش و روانشناسی تا برای معلمی آماده می­شدند و در خود بیرجند غالب معلمین­ دیپلمهای تحصیل­کرده­ای بودند که در این مدارس تحصیل­کرده بودند. یکی از معلمین، مرحوم آقای پناهنده بودند که چند سال پیش فوت کردند، واقعاً متأسف شدم برای اینکه بسیار معلم شریفی بود.

توکلی) شیوه­های تدریس­آن دوران را بفرمایید:

آن موقع تمام تکلیف­های ما را منزل می بردند و شب تصحیح می­کردند و می­آوردند فردا به ما می­دادند. ما مسئله­های ریاضی خودمان را که حل می­کردیم همین آقای ابطحی شب می­برد و صحیح می­کرد و صبح می­آورد. الآن کسی این کارها را نمی­کند و همینطور خود­مان هم کمتر اینکارها را می­کنیم. در دبیرستان هم دبیرهای خوبی داشتیم و من نمی­توانم یکی یا دو تا را جدا کنم. آقای احمد احمدی بیرجندی بودند که یکی از دانشمندان مشهور خراسان بودند و چند سال پیش فوت کردند. اگر بخواهم نام ببرم، همه را باید نام ببرم البته اینها ما را در دانشسرا که بودیم تشویق می­کردند. آقای مرحوم عبدالحسین فرزین معاون دانشسرا بودند و خیلی مرد شریفی بودند من خوف از این دارم که یکی دو تا را نام ببرم بقیه بماند. شما بهتر بود می­پرسیدید معلمین بد شما کدام بودند که من معلم بد نداشتم.

توکلی) شما چه سالی ازدواج کردید؟ صاحب چند فرزند هستید؟

سال 57. من دکتریم را گرفته بودم. دو فرزند دارم دختر و پسر.

توکلی) دوره لیسانس را چه سالی فارغ­التحصیل شدید؟

سال 1343. من چهار سال در مشهد ماندم و چون دبیر بودم، باید منتقل می­شدم. آن موقع فوق لیسانس اصلاً نبود ولی انتقال از مشهد به تهران بسیار دشوار بود. من می­خواستم مستقیماً دکتری بیایم باید می­آمدم کار می­کردم، منتقل نمی­شدم. سال 45 اینجا آمدم کنکور امتحان دادم و قبول شدم و سال 46 به دانشگاه تهران منتقل شدم. در ناحیه شش فرهنگی دبیر بودم منتها سال 48 فارغ­التحصیل شدم و فوق لیسانس گرفتم.

توکلی) بیشتر تدریس شما در حوزه ادبیات فارسی بود؟ در کدام مدارس یا در کدام مقطع بودید؟

دبیرستانهای ناحیه شش آن موقع،  مثل ری و ناصرخسرو.

توکلی) مشهد چطور؟

در دبستان مدتی آموزگار بودم بعد که لیسانس گرفتم، در دبیرستانی به نام حاج تقی آقابزرگ درس دادم.

توکلی) در مورد استادهای دانشگاه تهران در دوره فوق لیسانس بفرمایید:

آقای دکتر جمال رضایی[2]، دکتر فره­وشی، دکتر ابوالقاسمی که الآن هم هستند، دکتر نجم آبادی، دکتر نوابی بودند.

توکلی) در دوره فوق لیسانس چند نفر بودید؟

آن موقع زبان شناسی بطور کلی یک رشته داشت، زبان شناسی همگانی و فرهنگ و زبانهای باستانی. کلاسها فرق می‌کرد، انتخابی بود. کلاسهای ما در درسهای باستانی3-2 نفری بود ولی درسهای دیگر بیشتر مشترک بودیم.

توکلی) از اساتیدی که فرمودید و روشهای تدریس را بفرمایید؟

استادهای دوره فوق لیسانس و دکتری کار تحقیقاتی هم انجام می­دادیم. آقای دکتر کیا هم بودند. تکلیف انجام می­دادیم و استادها درس خودشان را می­دادند و می­رفتند ولی تکلیف­ها را انجام می­دادیم

توکلی) آن موقع دانشجو خودش دنبال علوم مختلف می­رفت.

استاد آن موقع ارج و قرب بیشتری هم داشت. استاد چیزی که می­گفت، دانشجو موظف بود و باید انجام می­داد. احترامی که برای استادها قائل بودند، بیش از الآن بود.

توکلی)شما بعد از فوق لیسانس بلافاصله برای دکتری اقدام کردید؟

یک سال و نیم بعد. سال 49 وارد دکتری شدم.

توکلی) تز فوق لیسانس­تان چه بود؟

مهر نیایش و ماه نیایش و تز دکتری سروش یشت بود.

توکلی) دانشگاه تهران دکتری قبول شده بودید؟ تا چه سالی طول کشید؟

بله دانشگاه تهران تا سال 52 یعنی سه ساله دکتری گرفتم.

توکلی) خطه بیرجند دانشمند پرور و علما پرور است، در ایران معروف است و زبانزد است. سربازی نرفتید؟

نه، معلم بودم، آن موقع معلمین معاف می­شدند ولی خب من تا پنج سال موظف بودم کار کنم ولی در آن سال یک آقایی به نام حجازیان رئیس فرهنگ بیرجند بود و معتقد بود کسانیکه کار می­کنند باید یک امتیازی هم به آنها داده بشود. من در مشهد که امتحان دادیم، می­گفتیم ما منتقل نمی­شویم. رئیس فرهنگ خراسان به بیرجند رفته بود و گفته بود ما در اداره فرهنگ مشهد برای هر ده نفر یک معلم داریم. او گفته بود ما برای 5 نفر شاگرد، یک معلم داریم و خواسته بود که معلمها را منتقل کنند و گفته بود همه کسانی که در دانشگاه قبول شده­اند من منتقل می­کنم و ما را منتقل کردند ومن بعد از دو سال مشهد آمدم. در مشهد هم معلم بودیم و هم دانشکده می­رفتیم. البته درسهایمان بعدازظهر بیشتر تشکیل می­شد.

توکلی) راجع به اوضاع اجتماعی آن دوران، سالهای 1339-1340 که تازه شاغل شده بودید، از نظر حقوق و شرایط معلمین چیز خاصی در نظرتان است؟

حقوقی که من درسال 1337 می­گرفتم230 تومان بود و بعد سال 39 که مشهد آمدیم، گفتند حقوق معلمین را اضافه کردند و 500 تومان اضافه کردند ولی آن موقع ترفیعات را هم مرتب نمی­دادند، هر دو سه سال، یک ترفیع می­دادند. من سالی که از دانشگاه مشهد فوق لیسانس گرفتم، رتبه دبیری به ما می­دادند، پایه سه بودم یعنی آموزگاری بودیم، رتبه ما تبدیل به سه دبیری شد، سال 42 به بعد حقوق اضافه شد. اعتصاب معلمین بود و دوره درخشش بود، تازه حقوق ما اضافه شده بود.

توکلی) از استادان دانشگاه مشهد بفرمایید:

شاخص دانشگاه مشهد، دکتر جمال رضایی بود که به ما زبان پهلوی درس می­داد، دکتر غلامحسین یوسفی[3] که تاریخ ادبیات ودکتر احمدعلی رجایی بخارایی[4] که متون فارسی درس می­دادند. اینها همه استادهای شاخصی بودند. مرحوم دکتر حدیدی[5] بودند که زبان فرانسه به ما درس می­دادند که چند سال پیش فوت کردند. همه­ خوب بودند

توکلی) شیوه­های تدریس­شان چگونه بود؟

بسیار خوب، اینها واقعاً کار می­کردند. مثلاً دکتر یوسفی که تاریخ ادبیات درس می­دادند، در حقیقت متون هم با آنها می­خواندیم یعنی هر شاعری که می­خواندیم، قصایدی را تعیین می­کردند که باید بخوانیم، نویسنده­ای هم بود، کتابهایش را باید می­خواندیم و هر سال موظف بودیم هر کدام تکلیفی را انجام بدهیم یعنی کتابی را بررسی می­کردیم و قبل از آنکه امتحان بدهیم باید تحویل می­دادیم. آن زمان نظام سالی بود، تا سال 42 این طور بود.

مرحوم دکتر رجایی بسیار خوب کار می­کرد. ما 8-7 متن در سال خودمان می­خواندیم و یکی دو تا متن را دکتر رجایی از کتاب تاریخ بیهقی می­خواندیم بعد در طول تحقیق بیهقی، رساله­ای به ما می­دادند. من هنوز رساله­هایشان را دارم، که به عنوان مدخل امتحان بود. می­گفت اگر این رساله را خوب نوشتید، اجازه می­دهم امتحان بدهید و اینها را می­خواند و تصحیح می­کرد و نظر می­داد. ما متن نظم با ایشان، حافظ را می­خواندیم شاید 10 غزل را بیشتر نخواندیم ولی تمام غزلها را بعد باید می­خواندیم. یادم است گلستان و بوستان را تمامش را خودمان خواندیم و موظف بودیم اشکالاتمان را بپرسیم، ویس و رامین را و منطق الطیر عطار را خودمان­خواندیم منتها ایشان آن موقع فرهنگ مصطلحات حافظ را می­نوشتند، تمام اینها را از نظر عرفانی بحث کرده بودند. بهرحال ما موظف بودیم هر سال 5-4 متن که تعیین می­کردند بخوانیم و در امتحان می­پرسیدند. کلاسهایی داشتیم که بیشتر از معلمین بودند که شاید 30 نفر ولی کلاسهای روزانه 5-4 نفر بیشتر نبودند ولی کلاسهای بعدازظهر که معلمین بودند شلوغتر بود. دانشگاه مشهد این کلاسها را برای اینها جدا گانه می­گذاشت و این دوره خاص معلمین درست شده بود و معلمین هم آن موقع که همکلاس ما بودند، ما بچه­هایشان حساب می­شدیم. معلمینی که 30-20 سال سابقه خدمت داشتند، شاید من و یکی دو نفر دیگر کوچکترین دانشجو بودیم.

توکلی) شرایط دانشگاه را بفرمایید،رئیس دانشگاه چه کسی بود؟

رئیس دانشگاه ادبیات دکتر علی اکبر فیاض[6] بودند، استاد تاریخ اسلام بودند. معاون دانشکده آقای دکتر رضایی و بعد دکتر جلال متینی[7] معاون بودند که هنوز هم هستند.

توکلی) شما تشکیلات دانشگاه آن دوره و امروز را به لحاظ کمی و کیفی چگونه می­بینید؟

آن موقع خیلی بهتر بود. تعداد دانشجویان کمتر بود و از نظر کیفی بهتر بود.

توکلی) مشکل از کجاست؟ اساتید هم می­گویند که سطح علمی جامعه پایین است به لحاظ اینکه جوانها می­خواهند بطور سطحی از علوم رد بشوند، آیا شما این حرف را قبول دارید؟

قبول دارم. از نظر کمی بالا بردند و بعد هم استادها مثل قدیم کار نمی­کنند. من گفتم ما تاریخ ادبیات که می­خواندیم، مرحوم دکتر یوسفی به ما درس می­دادند که آدم جامعی بود و همه کتابها را می­خواند، 15-10 جلسه راجع به فردوسی صحبت می­کرد، درباره حماسه بحث می­کرد. ما را موظف می­کرد برویم بخوانیم و امتحان هم در کتابخانه می­گرفت که یک ساعت و نیم شفاهی امتحان می­گرفت یعنی تام کتابها را که تعیین کرده بود، روی میز می­گذاشت بعد  این کتابها را بیرون می­کشید و می­گفت این قصه یا قطعه نثر را بخوان. یعنی متون را هم ضمن آن می­خواندیم. مرحوم رجایی هم همینطور. تمام رساله­های ما را می­خواند. من  200 صفحه تاریخ بیهقی را که نوشته بودم، ایشان همه را خوانده بود. اگر اشکال داشت می­گفت و بعد سر کلاس امتحان شفاهی و کتبی می­گرفت. سال اول و دوم شفاهی واز سال سوم کتابی امتحان می گرفتند خیلی هم دقیق بود. ما حافظ را ما ده غزل در کلاس خوانده بودیم، یک غزل دیگری را می­گفت بخوان و توضیح بدهید. کار می­کردند. ما بیش از یک ساعت و نیم برای هر درسی کار می­کردیم. این طور نبود که دیر بیایند و زود بروند یا وقت بگذرانند بلکه تمام مدت را کار می­کردند، از حالا خیلی بیشتر. ما رساله می­نوشتیم و کسی به استاد پول نمی­داد. باید برای دوره لیسانس هم رساله می­نوشتیم و کسی هم پولی نمی­داد و کسی هم حرفی نداشت. حالا مبنای همه چیز، مادیات شده است. استاد اگر کار کرده بود، اگر نوشته داشت، اگر مقاله داشت، شورای بررسی می­رفت، آن موقع استادیار که نداشتیم، دانشیار و استاد داشتیم که استاد می­شد. حالا همه­اش دنبال فرمول می­گردند تا یک مقاله بنویسند و چیزی بگیرند. نیت افراد در اصل این بوده که اینها را دقیق کنند ولی در عمل ما می­بینیم نه دقیق‌تر شده، بلکه همه دنبال این می­گردند که امتیاز بگیرند. بنظر من یکی از عواملی که رساله­ها را خراب کرده، پول دادن است. چطور ممکن است که یک استادی در سال 10 تا رساله را راهنمایی کند؟ می‌شودچنین کاری کند؟ مگر شما نمی‌بینید الآن رساله­ها را استاد راهنما نمی­خواند، دانشجو هم کار نمی­کند و یک نمره­ای می­گیرد و می‌رود.

توکلی) بنا بر نظر حضرتعالی همانطور که کمیت افزون شده ولی کیفیت پایین آمده:

کیفیت پایین می­آید. برای اینکه استاد 6 ساعت حداکثر در هفته درس می­داد ولی حالا 25-20 ساعت درس می­دهد که نمی­رسد درس را مطالعه کند. به عنوان نمونه کار می­گویم، دکتر صفار در هر صفحه کتاب، 12-10 صفحه ورقه­های نازک یادداشت می­گذاشت یعنی وقتی دکتر صفار یک صفحه از تاریخ ادبیات می­گفت، ده صفحه خودشان یادداشت کرده بود و همه اینها را  در کلاس مطرح می­کرد، می­خواند، تجزیه و تحلیل می­کرد. الآن این کار دیگر نمی­شود. نه استاد و نه دانشجو این کار را نمی‌کند. ما شش واحد تاریخ ادبیات در طول سال می­خوانیم که با نظام امروز 12 تا می­شد. ما از اول مهرکه شروع می­کردیم، تا آخر اردیبهشت کلاس مرتب بود. آخر هم امتحانات یک ماه طول می­کشید و با کیفیتی که امتحان می­گرفتند در نتیجه یک استاد می­فهمید یک دانشجویی رفته کار کرده و مطلب را فهمیده، نمره می­گرفت. یعنی ارزیابی خیلی دقیق بود. ما متون فارسی دکتر رجایی امتحان می­گرفت نمره نمی­گرفتند. بعضی می­گفتند سخت­گیر است. بقول خودش می­گفت من سخت­گیرم چون باید کار یاد بگیرید.  من 15-10 سال دبیر بودم. وقتی می­رفتیم درس بدهیم، هیچوقت در کار نمی­ماندیم برای اینکه موقعی که دانشجو بودیم، به ما سخت­گیری کرده بودند و دقیق بودیم و خودمان هم عادت کرده بودیم. تابستان که بیکار بودیم، کتابهایی که باید در سال بعد تدریس می‌کردیم، می­­خواندیم و با دوستانمان دوره داشتیم، بررسی می­کردیم و این است که تا حدی که برایمان مقدور بود، کار می­کردیم. البته من نمی­گویم به آنها می­رسیدیم چون آنها کارشان بهتر بود ولی امروز کسی اینطور نیست.

توکلی) شرایط مدرک گیری که باب شده، سطح علم را پایین آورده یا اینکه ارگانهایی مثل دانشگاه آزاد نقشی بعد از انقلاب در این زمینه داشته؟

خیر اینگونه نیست، اکنون دانشگاه دولتی از دانشگاه آزاد بدتر شده است. 40-30 نفر دانشجوی دکتری می­گیرند و پول می­گیرند و مدرک می­دهند. کار درستی نیست. من نمی­خواهم بگویم که افراد فرق کردند، الآن دانشجو و استاد خوب و دانشجوی خوب داریم ولی اینها آنقدر کم و انگشت شمار هستند که دیگر روی کل اگر قضاوت کنیم، به حساب نمی­آید. درس به استاد زیاد می­دهند و استاد نمی­رسد. دانشجو زیاد است، حالا بعضی از مشکلات هم ممکن است که امروز زیادتر از سابق شده ولی مشکلات کاری همیشه بوده است. من صبح ساعت 6-5 بیدار می­شدم باید ساعت 8 مدرسه درس می­دادم و 1-12 درسم تمام می­شد و می­رفتم و 30/14تا 9 شب درسم در دانشگاه بود. از فرصتهایمان استفاده می­کردیم و درسهایمان را می­خواندیم. شاید الآن کار کردن مشکلتر شده، کار کمتر پیدا می­شود، اینها مسائلی هست که دانشجوها یک مقداری حق دارند که کار می­کنند و وقتشان را می­گیرد ولی شهرها بزرگتر شده، رفت و آمد مشکلتر شده، اینها مسائلی هست که وجود دارد ولی این مسائل آنقدر مهم نیست که افراد را از کار بازدارد و وضع آموزش دانشگاهی به این صورت بیفتد که تأسف انگیز است.

توکلی) راجع به ورودتان به فرهنگستانها بفرمایید:

آمدن من به فرهنگستان زبان ایران در سال 1351 به پیشنهاد استادم دکتر صادق کیا بود که ریاست فرهنگستان را نیز داشتند. ملاک انتخاب شناخت شخص ایشان از فرد مورد نظر بود یا معرفی از استادی که سخن او مورد قبول ایشان بود، من خود به این نکته تمایل داشتم که برای تکمیل آگاهیهای خود چندسالی نزدیکی از استادان اروپایی بردم، دکتر کیا در نیت داشتند که برای مطالعات زبان اوستایی بخش مستقلی در فرهنگ بگشانید، اما ایشان پای بندی استواری به قانون داشت و بی مجوزی قانونی کسی را نه به شغلی منصوب می‌کرد و نه به مأموریت می‌فرستاد قانون پذیرش عضو هیأت علمی برای فرهنگستانها که به کوشش خود ایشان تهیه شده و به رسید وزیر فرهنگ به مجلس رفته بود هنوز به تصویب نرسیده بود من سه سالی در فرهنگستان کار کردم و چون قانون دانشگاه امکان استفاده از فرصت مطالعاتی را می‌داد، با استفاده از مجوزهای اداری مأموریت مرا به مدت یک سال تصویب کردند. در فاصله این یکسال قانون فرهنگستان به تصویب رسید و با استفاده به یکی از مواد این قانون و به منظور تأسیس بخش مطالعات اوستایی مأموریت من دو سال دیگر نیز تمدید شد و در این مدت سه سال به تکمیل اوستا، آموزش سانس کریت و ادامه مطالعات مربوط به زبان پهلوی اشتغال داشتم. فرهنگستان سال 1349 تشکیل شده بود. من در ان موقع دبیر بودم و دردی ماه به فرهنگستان زبان، منتقل شدم. رساله­ام را تقریباً تمام کرده بودم.

توکلی) مکانش کجا بود؟

خیابان سمیه که آن موقع ایران بود در یک ساختمان 3-2 طبقه. الآن هم گمان کنم سازمان دولتی باشد. بعد دفتر اسناد آسیایی شد.

توکلی) آقای دکتر کیا مستقیماً از طرف فرح حکم داشتند؟

نه، حکمشان از طریق وزارت فرهنگ و هنر بود.

توکلی) چه کسانی آنجا حضور داشتند؟

یک سری اعضای پیوسته داشتند که آقای دکتر گل گلاب از فرهنگستان اول بودند، چون این فرهنگستان دوم بود. آقای دکتر حسابی بودند، اینها متعلق به فرهنگستان اول بودند، آقای دکتر نوابی، دکتر مقدم، دکتر ذبیح بهروز[8] بودند، دکتر رضایی و دکتر کیا بودند. در سال 49 که جلسه را تشکیل دادند، چهار تا کمیسیون بود:کمیسیون واژه گذاری، کمیسیونی هم برای بررسی گویش­ها، کمیسیونی برای متون فارسی، فکر می­کنم کمیسیون واژه­های فارسی هم بود، یک کمیسیونی هم برای زبانهای ایران تشکیل داده بودند. من که آمدم، چون زمانی که دانشجو بودم، کارهایی به عنوان تکلیف آقای دکتر کیا داده بودند را داشتم از جمله در مورد ابدال در زبان فارسی که فیش­هایش اینجا الآن هست و هفته پیش جلسه­ای داشتیم که سروسامانی به اینها بدهند، چون آقای دکتر کیا  یک کتابی داشت به نام « قلب درزبان عربی» و در زبان عربی مقداری کار کرده بود، که بحث­اش مفصل است باشد برای بعد. یکی دو ماهی که آنجا کار کردم، مرحوم دکتر بهار برای زبانهای باستانی آمدند و کسی دیگری نبود، آقایی به نام برومند بود. دکتر بهار به من گفتند بیا پهلوی با هم کار کنیم. دکتر کیا گفت نیمه وقت اینجا و آنجا کار کن. بعد هم گفتند برای آن ابدال من افراد دیگری را معرفی می کنم که چند نفر دیگری را هم که بودند می­شناختم و خوب هم بودم و بخش ابدال با چند نفری تشکیل شد که سالهای بعد خانم دبیران بودند، برادر من مدتی آمدند که البته به اهواز منتقل شدند، محمدرضا راشد محصل، آقای دکتر طالبی بودند، آقای مهاجرانی که شوهر خانم دبیران بودند، دکتر علی اصغر باستانی که کار ابدال می­کردند و من هم نیمه وقت هم ابدال و هم پهلوی  کار می­کردم یعنی از اوائل سال 52 بود که من با آقای دکتر بهار، پهلوی کار می­کردیم و حاصل کار ما که 8-7 سال طول کشید که چاپ نمی­شد، به صورت کتاب گزیده­های زاد اسپرم زمان آقای مرحوم بروجردی چاپ شد.

توکلی) شما برای تدریس در دبیرستان کماکان می­رفتید؟

خیر، کامل در فرهنگستان بودم. موقعی که ما منتقل شدیم، فرهنگستان قانون دانشگاه نداشت، عضوهیئت علمی نداشت. آن موقع قانون استخدام بود و من که از آموزش و پرورش آمده بودم، اینجا اجرا نشده بود. ما را به عنوان کارشناس استخدام کرده بودند. دکتر کیا در این کار زحمت کشید و ماده واحده­ای به مجلس برد و وزارت فرهنگ و هنر هم کمک کرد که به فرهنگستانها اجازه دادند که عضو هیئت علمی را استخدام کنند. حکم عضو هیئت علمی من از آذر ماه 53 زده شد. آن موقع دو سه نفر دکتری بیشتر در فرهنگستان نداشتیم. یادم می­آید من و آقای بدره­ای بودیم، خانم کاویان پورهم بودند که به دانشگاه شریف منتقل شد. باقی فوق لیسانس­ها هم پژوهشگری و هم مربی شدند. دانشگاه مشهد می­خواست من آنجا بروم. به آقای دکتر کیا گفتم، ایشان گفت چرا می­روی؟ گفتم آنجا فرصتهایی دارد. گفتند نه، ما می­خواهیم بخشها را وسعت بدهیم، بمان. من گفتم اگر به من مأموریت می­دهید بروم سه سال اوستا کار کنم، می­آیم. ایشان به من گفت اگر قول می­دهی فرهنگستان بمانی، من این کار را می­کنم مشروط بر اینکه ماده یا آیین­نامه­ای برایش پیدا بکنی. ایشان به من مأموریت داد که آیین­نامه دانشگاه را بگیرم و بر مبنای آیین­نامه دانشگاه، یک آیین­نامه برای فرهنگستان بنویسیم که من یک پیش نویس هم تهیه کردم. آنجا یک ماده­ای بود که اگر­ کسی سه سال کار بکند و بعد بخواهند برای فرهنگستان باشد، می­شود فرصت مطالعاتی او را پیوسته داد. خلاصه به ایشان نشان دادم و سه سالی کار کردم و تابستان به آلمان رفتم و از آنجا تلفن زدم مطابق قولی که دادید، من می­توانم بمانم اینجا این کار را انجام بدهم.

توکلی) چه سالی آلمان تشریف بردید؟ برای فرصت مطالعاتی بود؟

سال 55. بله دوره سه ساله­ای برای فرصت مطالعاتی آلمان رفتم تا بعد بیایم اینجا و بخش اوستا را درست کنم. ایشان مجوزی گرفت و آیین­نامه تنظیم شد.

توکلی) به صورت بورس رفتید؟ کدام دانشگاه آلمان بودید؟

خیر بورس نداشتند، حقوقم را می­دادند و من گزارش کارم را می­فرستادم. دانشگاه یوهان گوتنبرگ یونیورسیتی در شهر ماینس که سال 58 برگشتم.

توکلی) که بعد سال ازدواجشان می­شود؟

سال آخری که بودم، ازدواج کردم.

توکلی) از طرحهایی که در خود فرهنگستان و در مجموعه کمیسیونهای مختلف آن که اجرا می­شد، به یاد داریید طرحها انفرادی یا کلان بود؟

واژه­گزینی­ها بودند. هر کسی می­آمد و کاری را انجام می­داد. طرح کلان نبود. البته چند نفری بودند در بعضی بخش­ها در قسمت ما طرحهای فردی بود. خیلی از کارها هم به سامان نرسید ولی ما طرح فردی داشتیم. من طرح زاد اسپرم را داشتم که آن را تمام کردم و رفتم. در دو سه سالی که من نبودم، کسی دنبال چاپش نرفت بعد که برگشتم، دید من عوض شده بود، دوباره این کار را انجام دادم که بصورت گزیده­های زاد اسپرم چاپ شد. البته آن موقع من مفصلتر فراهم کرده بودم اما امکان چاپ لاتین­اش نبود، موقع چاپ، مرحوم بروجردی بودند که خیلی کمک کردند ولی ترجمه فارسی­اش را چاپ کردیم. به صورت گزیده­ها در دو جلد چاپ شد.

توکلی) سالهای بحران انقلاب، ایران تشریف نداشتید؟

من تیر 58 برگشتم. چرا بعد از انقلاب بودم.

ادامه مصاحبه با آقای دکتر راشد محصل[9]

توکلی) نظرتان در مورد همکاری بین دانشجویان با اساتید درکارهای تحقیقاتی چیست همیشه این تردید برای دانشجویان هست که ما کار را انجام می­دهیم و استاد نام خودش را می­آورد. آیا احساس شما اینطور بود؟

من چنین چیزی تصور نداشتم. ­من اولین کاری که منتشر کردم، در حقیقت کاری بود که در خصوص واژه­های گویشی آثار ابوریحان بیرونی بود که سال 53 شورای عالی فرهنگ و هنر آن را منتشر کرد. ایشان مقداری یادداشتی داشتند که پراکنده بود. من در حقیقت آنها را شکل دادم و کتاب به اسم هر دو نفر ما درآمد. البته آن کار را من خیلی رویش کار کردم، بدلیل اینکه تمام منابعی که ایشان ازقبل دیده بودند، من دوباره دیدم و بعضی از نسخه­های خطی آثار ابوریحان را که آن موقع دسترسی به آنها مشکل بود، از طریق فرهنگستان تهیه کردیم و دومرتبه خواندم. ولی من احساس نکردم از کسی کاری را بگیرد و به اسم خودش بکند. البته یک کار دیگری بود که ایشان یک مقداریش را انجام داده بود و یادداشت­هایی داشت، در حقیقت ایشان مبدع این کار بود به این ترتیب که ایشان می­گفت در زبان عربی از طریق ابدال و قلب و تصحیف و غیره خیلی از کلمات جابجا شده، ریشه­های مختلفی دارند ولی در اصل دارای ریشه­های مشترک هستند که با جابجایی تغییر کرده­اند. ایشان مواردی پیدا کرده بود، قبل از ایشان هم در کتابهای گذشته هم بود منتها کامل نبود. آن کار را به صورت تکلیف دانشجویی داده بودند و وقتی که من فرهنگستان آمدم، ایشان اصرار داشت که این کار را من انجام بدهم. این کتاب الآن در همین جا هست و چند هفته پیش گفته شد که قرار است چاپ بشود، کارهای ابدال بود.

دی ماه سال 51 من منتقل شدم، اول یادداشتهای آن کار ابدال را آوردم و رویش کار کردم. گفتم یادداشتهای دانشجویی اغلب غلط یا نادرست است. بهرحال آنها وجود داشت ولی من مرتب کردم. بعد افرادی اضافه شدند. مرحوم دکتر بهاربخش زبانهای باستانی آمدندالبته بخشی نبود در حقیقت روی برخی از متون قدیمی کار می­کردند. مرحوم دکتر نوابی بازنشسته شده بودند و می­خواستند به شیراز بروند که مؤسسه آسیایی شیراز[10] را درست کنند. این بود که دکتر بهار آمده بودند و چون ایشان را می­شناختم و درسی هم در دانشگاه با ایشان داشتم به من گفتند تو برای چه نمی­آیی پهلوی کار کنی؟ گفتم کار می­کنم برای اینکه رشته­­ام هست ولی به این دلیل اینجا کار نمی­کنم. ایشان با آقای دکتر کیا گفته بودند که شما موافقت کنید فلانی بیاید این کار را انجام بدهد. ایشان موافقت کرد منتها من در دو بخش کار می­کردم. یعنی روزهایی که دکتر بهار می­آمد با ایشان کار می­کردم و بعد روزهایی که ایشان نبودند، من آن قسمت را کار کردم. در طول زمان افراد دیگری به بخش ابدال اضافه شدند و من عنوان سرپرستی آن کار را داشتم ولی خب سازمان اداری و منسجمی نبود. از سال 52 من در هر دو بخش کار می­کردم. شاید سال 53 بود که بخش ابدال سه چهار نفر کار می­کردند و من تمام وقتم را گذاشتم به دلیل اینکه آن کار را شروع کرده بودم، می­خواستم تمام بکنم.

توکلی) دیگر اساتید چه کسانی بودند؟ در مورد مؤسسه آسیایی شیراز هم اگر اطلاعاتی دارید، بفرمایید:

مؤسسه­ای بود که آقای دکتر نوابی درست کرده بود که روی گویش­ها و زبانهای ایران باستان کار می­کرد و تا وقتی که بازنشسته شدند، این کار را انجام دادند.

توکلی) الآن این مؤسسه برقرار هست؟

 در حقیقت همان رشته هست که بعد تبدیل به رشته فرهنگ و زبانهای باستانی در دانشگاه شیراز شد که الآن هم هست. بعد که ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد، آنها که گویش­ها و زبانها بود، حذف شد به فرهنگ و زبانهای باستانی تبدیل شد.

توکلی) با آقای دکتر نوابی چه کسی همکاری داشت؟

آقای دکتر علی حصوری[11] بودند که تا آخر ماندند.

توکلی) غیر از جنابعالی و دکتر بهار و دکتر کیا، چه کسانی از اعضای فرهنگستان چه کسانی بودند؟

فرهنگستان بخشهای مختلف داشت.... دکتر بدره­ای و آقای دکتر میلانیان می­آمدند و در باره مسائل املایی و زبانی همکاری می­کردند، آقای دکتر ثمره روی گویش­ها کار می­کردند، در فرهنگستان ساعاتی می­آمدند و همکاری می­کردند.

توکلی) انتشارات جدا داشتید؟ زیر نظر چه کسی بود؟

بله، بطورکلی کارهای فرهنگستان زیر نظر آقای دکتر کیا بود و بعضی بخش­ها که واژه­های فارسی بود، آقای بدره­ای اداره می­کرد. دکتر کیا در همه زمینه­ها صاحب نظر بود، کتاب گویش­های ایرانی را او نوشته بود. همه مسائل زیر نظر ایشان بود. من یادم می­آید آخر هفته گزارش از کارهایمان می­دادیم. گزارشها را می­خواند و روز شنبه می­آورد و همیشه حاشیه­نویسی می­کرد. مثلاً گزارش می­دادیم که فلان قسمت از فلان کتاب را کار کردم، او می­گفت فلان کلمه را چه خواندی؟ دلایلتان را بنویسید.

توکلی) مرتبط بودن رشته تخصصی رئیس مؤسسه با شرایط کار تعریف شده مهم هست؟

بنظر من مهم است. البته رئیس یک مؤسسه دو جنبه بایدداشته باشد، هم از نظر علمی و هم مدیریتی. جمع بین اینها ممکن است دشوار باشد. دکتر کیا این دو جنبه را داشت.

توکلی) پس باید این مؤسساتی که ادغام شدند خیلی غنی بوده باشند؟

در مورد دکتر کیا که اینطور بود. ایشان خودش به همه کارها رسیدگی می­کرد و همه را می­شناخت و می­دانست چکار می­کنند و اشکال کارشان را می­دانست.

توکلی) یادتان می­آید چند نفر عضو داشت؟

من آمار نداشتم. شاید 30-25 نفر بودیم. من و آقای دکتر بدره­ای و دکتر عاصی و خانم کاویان پوردر فرهنگستان بودیم. بامدرک دکتری فقط سه نفر بودیم. بقیه فوق لیسانس بودند. خانم دکتر کاویان پور در دانشگاه صنعتی شریف ادبیات فارسی تدریس می­کردند. بقیه همکاران خوب ما آقای هوشنگ اعلم[12] بود. خانم دبیران سال 53 یا 54 آمدند، یک عده­ای از همکارانی بودند که پاره وقت کار می­کردند مثل آقای دکتر وحیدیان بود که الآن در دانشگاه فردوسی هستند و بازنشسته هستند، برادر من دبیر ادبیات فارسی بود که برای همکاری می­آمد، مرحوم دکتر طالبی بود که بخش ابدال را کار می­کردند. بعدها تعداد ما زیاد شد.

توکلی) از نظر دستمزد فرهنگستان چطور بود؟

 سال51 بود که آمدم، به ما عنوان کارشناس فرهنگی دادند. ماده واحده­ای را ایشان تهیه کرد که به فرهنگستانها اجازه بدهند مثل دانشگاه عضو هیئت علمی داشته باشد، ایشان گفت من این کار را خواهم کرد. در آذر سال 53 ابلاغ رسمی عضو هیئت علمی ما صادر شد. که تاکنون هم آن را دارم. در دو سالی که نبودیم، عنوان کارشناس گسترش فرهنگ به ما دادند. من یادم می­آید گفتند کسانی که می­خواهند استادیار بشوند باید هر کدامشان یک مقاله داشته باشند که چاپ شده باشد. کتاب من آن موقع زیر چاپ بود ولی یادم می­آید اولین کتابی که فرهنگستان منتشر کرد به نام واژه­نامه بسامدی شاهنامه ابومنصوری بود که منتقل به دکتر کیا شد و ایشان می­گفت هر کتابی که منتشر می­شود به همه اعضا بفرستند. من این کتاب را نگاه کردم و غلط زیاد داشت. در گزارش آخر هفته نوشتم که این کتاب غلط زیاد دارد. صبح شنبه دکتر کیا تصحیح را گرفت و گفت خیلی افتضاح است، می­دهم کتاب را جمع کنند، قابل انتشار نیست. و او این را به عنوان مقاله چاپ شده قبول کرد. یادم می­آید آقای دکتر عباس ماهیار[13] که آمدند اولین کاری که کرد گفت این شاهنامه را دوباره شما نگاهی بیاندازکه دوباره تصحیح و چاپ شد. خیلی دقت می­کرد کتابها بدون غلط باشد. به این ترتیب سال 53 سال ابوریحان بود که کتاب واژه­های گویشی چاپ شد.

از دانشگاه مشهد به من پیشنهاد کردند که آنجا بروم، البته مرحوم دکتر یوسفی که خودشان استاد من بودند و مدیرگروه ادبیات فارسی آنجا بودند، به من گفتند اگر مایلی بیا. با دکتر کیا صحبت کردم و گفتم آنجا فرصت مطالعاتی به من می­دهند. ایشان گفت قانون که تصویب بشود، فرصت مطالعاتی هم پیش آید. من گفتم باید بتوانم دو سه سالی  بروم. ایشان هم گفته بود یک بخش اوستایی را اینجا باز کن. گفتم من کافی نمی­دانم، آنجا بیشتر و دقیق‌تر اوستا را کار می­کنند.

توکلی) ایشان می­خواستند با یک بازنگری، سنت­های کهن باستان را زنده کنند؟

بله ما یک چیزی در دانشگاه می­خواندیم ولی کافی نبود. ایشان می­خواست روی اوستا کار شود که ما هم بعد ادامه دادیم. چون اعضای هیئت علمی فرهنگستان مشخص شد، از من خواستند آیین­نامه­ای بر مبنای آیین­نامه اعضای علمی دانشگاه تهیه کنم که من تهیه کردم و چندین جلسه را در اتاق ایشان نشستیم که دکتر بدره­ای و بهار هم بودند و قانون را خط به خط می­خواندیم و ایشان دقت داشت که همه کلمات را فارسی بگذاریم وقتی تهیه شد و من خواستم بروم، این قانون هنوز تصویب نشده بود ولی ماده­ای داشت که اگر دستگاهی بخواهد بخش جدیدی کار بکند، می­تواند به عضو هیئت علمی خودش بیشتر از یک سال فرصت مطالعاتی بدهد، تا سه سال.  من آن ماده را آوردم. یادم می­آید با مرحوم دکتر رضایی که معاون دانشگاه بود و درکارگزینی هم بود، مشورت کرد که این مواد درست است یا نه. گفت من این کار را می­کنم وباید تصویب بشود. تابستان بود، مرخصی دوماهه داشتم که گرفتم و رفتم و از آنجا تلفن زدم که من دیگر برنمی­گردم. گفتند آیین­نامه تصویب نشده، گفتم بهرحال راهی پیدا بکنید. چون خودش قول داده بود. بهرحال به من در سال 1355 مأموریت یکساله به آلمان دادند و بعد از یکسال تمدید کردند. در دانشگاه یوهانس گوتنبرگ یونیورسیتی. 

توکلی) شما با مراکز خارج از کشور مرتبط شده بودید؟

ارتباط بدانگونه نداشتم، استادهایی می­آمدند. البته خوددکترکیا هم درکنگره‌ها کمتر شرکت می­کرد. در مجامع علمی شرکت می­کرد ولی در مهمانی شرکت نمی­کرد و غذا نمی­خورد چون خیلی آدم بهداشتی بود.

توکلی) با زبان آلمانی آشنا شده بودید یا آنجا رفتید؟

دو ماه همینجا انستیتو گوته می­رفتم. البته بخش­هایی که ما کار می­کردیم، استادهایش فارسی کار می­کردند و مشکلی نبود. همان مدتی که بودیم، کلاسهای زبان آلمانی هم می­رفتیم.

توکلی) کرسی تدریس هم برایتان گذاشته بودند؟

خیر، برای اینکه بعضی چیزها را ما نخوانده بودیم مانند سانسکریت را آنجا خواندم. بعد هم با استادان کار می­کردیم، نه به عنوان کار کلاسی.

توکلی) اسم استادانتان را بفرمایید:

من با پروفسور هونباخ و دکتر کلنز کار می­کردم که هر دو تا هنوز هستند. دکتر کلنز که معروف است و دکتر هونباخ 96 سالش است.

توکلی) تا سال 58 آنجا تشریف داشتید؟ آنجا تجارب و خاطره خاصی از آلمان دارید؟ از شیوه­های اساتید یا مدل کار کردنشان؟

کاری که آنجا داشتم، همینجا هم همان کار را می­کنم. کار تحقیقی داشتم و استاد هفته­ای 4-3 ساعت می­آمد و کارهای من را می­دید. سانسکریت می­رفتیم، بخش هندشناسی داشت که شرکت می­کردیم و کلاسهای خوبی بود. وقتی برگشتم، زبان سانسکریت را در دانشگاه راه انداختم و تدریس کردم.

توکلی)من تخصصی در رشته شما ندارم  خواهشمند است دستاوردهایتان را بفرمایید:

بعد از آنکه دانشگاه تعطیل شد، در قسمت برنامه­ریزی ستاد انقلاب فرهنگی دو سه سال کار کردم. وقتی برگشتیم آقای دکتر کیا دیگر نبود، هنوز سازمانها هم ادغام نشده بود. همان اواخر شکایت­هایی از ایشان کرده بودند که ایشان را گرفته بودند. فرهنگستان و همکارانی که بودند شکایت کرده بودند. من ایران نبودم. در بازداشتگاه دادگستری بودند و چون مسئله­ای نداشتند، آزادشان کردند ولی 12-10 سال ممنوع­الخروج بودند.

توکلی) شما که آمدید فرهنگستان تعطیل بود؟

آقای دکتر محجوب رئیس­اش بود که بنظر من بهترین بود. رئیس هر دو فرهنگستان زبان و ادب بودند.

توکلی) آقای دکتر محجوب قبلاً همکار شما بودند؟

 خیر، استاد دانشگاه تربیت معلم بودند. آن موقع غیر از فرهنگستان زبان و فرهنگستان ادب فارسی که آقای خانلری بود،بنیاد فرهنگستانهای ایران بود ولی دو سه تا بیشتر نبود. آقای دکتر محجوب رئیس دو تا فرهنگستان بودند و رئیس بنیاد فرهنگستانها هم بودند. ایشان از نظر علم و اخلاق و کاردانی بسیار خوب بودند اما دوره ریاستشان کوتاه بود. تا وقتی که ما خیابان فرصت بودیم و بعد به خیابان بیستون نزدیک فاطمی آمدیم، آنجا آقای محجوب بودند و وقتی رفتند، دیگر برنگشتند. خارج از ایران رفتند.

توکلی) در آن دوره که با آقای دوره محجوب همکاری داشتید، همکاران جدیدی هم وارد شده بودند؟

خیر،ولی بخش­ها را آقای دکتر محجوب سرپرستی تعیین کردند.

توکلی) شما سمت خاص اجرایی پیدا نکردید؟

بخش فرهنگ و زبانهای باستانی را به من داده بودند. طرحی هم داده بودیم که روی آن کار می­کردیم ولی بعد از رفتن آقای محجوب، ریاست به آقای میرزا محمد رسید که آن موقع با حالایش فرق می­کرد.

توکلی) در باره آقای میرزا محمد من چند گونه روایت شنیدم، دوست دارم روایت شما را هم بشنوم:

ایشان در فرهنگستان ادب بودند و بعد رئیس فرهنگستان شدند و آن موقع بیشتر تصورمی‌کنم گروهی بودند که می­خواستند فرهنگستانها را منحل کنند. یادم می­آید وقتی آقای محجوب با آقای دکتر مدرسی رفتند به ایشان گفتیم ما  از سرپرستی استعفا می­دهیم که ایشان قبول هم کرد.

توکلی)  بحث انحلال فرهنگستانها از مرکز یعنی از وزارتخانه ابلاغ شده بود؟

بله، اینها را می­خواستند ببندند، کما اینکه بعضی از سازمانها را از جمله فرهنگ عامه را منحل کردند. وزارت علوم و فرهنگ و هنر یکی شده بود، آقای عارفی وزیرش بود که میانه خوبی با این دستگاهها داشت. می­خواستند منحل کنند ولی قانون فرهنگستان مانع این کار شد. دانشگاه را که نمی­شد منحل کنند. مدتی دنبال این می­گشتند از افراد رضایت بگیرند و منتقل بشوند یا بازنشسته بشوند. به ما پیشنهاد بازنشستگی کردند. من آن موقع 20 سال سابقه داشتم، آقا ی میرزا محمد گفتند 20 سال سابقه دارید، 10 سال هم رویش می­گذاریم و بازنشست بشوید. گفتیم ما که نمی­شویم، اگرخودتان می­خواهید، بکنید.

توکلی) درباره چه کسانی این جریان بازنشستگی پیش از موعد پیش آمد؟

آقای ارفعی که البته کارمند رسمی نبود. شورای انقلاب تصویب کرده بود که به ایشان استادیاری بدهند. ولی ایشان (آقای میرزا محمد ) با ادامه کارشان مخالفت کرده بود. خانم مزداپور بهتر می­داند چون با هم همکار بودند. آقای طبیبیان و خانم مزداپور و آقای خان خلیلی از فرهنگستان ادب آمدند.

توکلی) شما در مقابل پیشنهاد دکتر میرزامحمد مقاومت کردید و نگذاشتید بازنشسته­تان کنند؟

هیچی، نتوانستند، ما خودمان تقاضا باید می­کردیم که نکردیم.

توکلی) شما چه تحولاتی را اوایل انقلاب گذراندید! هر روز تهدید!

هر روز ما نامه می­نوشتیم و هر روز از ما سؤال می­کردند.

توکلی) آیا شما این وضعیت را طبیعی می­دانستید یا عدم کارشناسی این افراد بود؟

آن موقع هم هر روز با یکی از این افراد مشاغل داشتند صحبت می­کردیم. یادم می­آید اولین بار که آمدم، یک روز پیش مرحوم دکتر حبیبی رفتیم. آقای جعفری هم با ایشان همکاری می­کرد، ایشان گفتند نه خیر، فرهنگستان کارهایش خوب است و ادامه باید پیدا بکند ولی درعمل می­دیدیم کارها در دست افرادی بود که این کارها را نمی­کردند. مثلاً آقای عراقی بود که هیئت پاکسازی داشت و مرتب سعی می­کردند پاکسازی کنند. ما را در وزارتخانه برده بودند، کتابخانه را بستند و فقط یک کتاب باید می داشتیم و ده نفر مراقب گذاشته بودند ولی خب آنجا قبل از آنی که آقای حجت بیایند، مرحوم بروجردی آمدند که به کل وضع عوض شد، برای اینکه ما در وزارتخانه بودیم، یک کسی با کلت و لباس نظامی می­آمد سرکشی می­کرد. هر روز هم به ما می­گفتند نامه بنویسید چند سال کار کردید، چکار کردید؟ بعد ایشان که آمد از ما خواست که بنویسیم چه کارهایی کردیم؟ و من نوشتم این چهارمین باری است که گزارش را برای شما می­فرستم. بعد ایشان گزارشها را خوانده بود و زیر گزارش من نوشته بود با من صحبت بکنید. ایشان در وزارتخانه در آن طرف ساختمان سمت جنوب بودند. یک روز صبح به من وقت داد و دو سه ساعت با او صحبت کردم و گفت من معتقدم فرهنگستانها کارشان خوب است و من پشت این کار هستم.به من گفت یک دفعه من سلام کردم، شما جواب ندادید. گفتم که من شما را نمی­شناختم. گفت تو شبیه رفیق من هستی که گلستانی یا بوستانی هست. ایشان پشتکار داشت و سبب شد که سازمان تشکیل شد، ایشان در آن جمعی که آنجا بودند، تنها کسی بود که در مدتی که ما در وزارتخانه بودیم، دیدم حرف حساب را گوش می­کند. تا روزهای آخر شاید ارتباط داشتیم. آقای حجت نمی­آمد، خانم حکمی را معاون خودش گذاشته بود که باز هم خانم حکمی یک کارهایی می­خواست بکند که نتوانست. من آقای حجت را در تمام مدت یکبار بیشتر ندیدم. ولی خوب بود و از افرادی بود که باز هم وقتی که ما آمدیم مستقر شدیم.

توکلی) ایشان می­گویند ادغام مؤسسات را من باعث شدم:

شاید آقای دکتر حبیبی هم مؤثر بوده نمی­دانم. یکبار نامه­ای نوشتیم که این تعطیلی صحیح نیست، فرهنگستانها بدرد می­خورد ولی بهرحال کسی ترتیب اثر نداد.

توکلی) آیا بنظر شما این فرهنگستانها جدا و منفرد مانده بود بهتر نبود؟

من فکر می­کنم بهتر بود.کما اینکه الآن همان طور شده است. اینجا الآن پژوهشگاه شد ولی فرهنگستان مجدد تشکیل شد. فرهنگستانهایی که الآن وجود دارد، آن فرهنگستانی که آن موقع بود، نیست ولی بهرحال فرهنگستان یک رسالتی داشت که بقولی پالایش زبان فارسی بود و بعد آمادگی و توانایی­هایی به زبان می­دهد که به عنوان عنصر زنده بماند و بشود استفاده کرد. با این هدف تشکیل شده بود. این کارها را فرهنگستان درحال انجامش هست. همان واژه­گزینی­ها را دارد. منتها الآن پراکنده شد. روی گویش­ها اینجا کار می­کنند، دانشگاهها کار می­کنند، فرهنگستان کار می­کند، میراث فرهنگی کار می­کند،آن موقع بخشی داشتیم که گویش­ها را کار می­کرد. پس کار بر روی گویش لازم بود و کارهای خوب و برنامه­ریزی­شده هم انجام شد که ادامه پیدانکرد و آن کارها گم شد و از بین رفت. ما آن همه نوار گویشی تهیه کرده بودیم.

توکلی) سندهایش کجا است؟

 آقای صفارمقدم مسئول این کار بود، آمارهایش را داشت، من خودم یک مقداری از اینها را در کتاب پژوهشگران نوشتم، طرح فرهنگ ساز می­گفتند. به این ترتیب که یک قراردادی با سازمان جغرافیای ارتش بستند، این سازمان به روستاها می­رفت و نقشه جغرافیایی تهیه می­کرد، قرار شد یک پژوهشگر گویش هم همراهشان برود که یک نواری از گویش محل تهیه کند و یک جزوه­ای هم داشت که از واژه پر کند. بعدگروهی در فرهنگستان، نوارها را آوا نویسی می­کردند. آمارش را من نمی­دانم ولی خیلی زیادبود. موادش را آقای پور ریاحی و آقای میرزامحمد به سازمان میراث فرهنگی دادند. آنها بردند و معلوم نیست چکار کردند. خودشان می­دانند.

توکلی) آقای طائب را شما دیده بودید؟

اسمشان را شنیده بودم ولی ندیده بودمشان.

توکلی) من سراغ اسناد مربوط به مؤسسه را گرفتم که کجا رفت، گفتند به دفتر فرح در نیاوران منتقل شد. آقای طائب نامی مسئول بود، مصاحبه را قبول نکرد شما ایشان را می شناسید؟

من فقط از آقای عراقی شنیده بودم موقعی که آقای عارفی وزیر بود، اینها را تعیین کرده بود. گفتم با آقای مدرسی رفتیم با ایشان صحبت بکنیم، دیدیم آقایی نشسته که پاهایش را روی میز گذاشته، اسمش یادم رفته، ما هم چند نفر بودیم، من و دکتر مدرسی و آقای آذرپاد و ماهیار بودیم. به ما محل نگذاشت که آدم هستیم یا نه، ما هم برگشتیم. بعد آقای عراقی آمد گفت من از روی پرونده، همه شما را می­شناسم. آنهایی که آمدند مردم­شناسی را منحل کردند، افراد پاکسازی بودند، افرادی مثل آقای بلوک باشی را بازنشست کردند.

توکلی)در مورد شرایط موسسه مطالعات بفرمایید :

اینجا که تشکیل شد و ما آمدیم، آقای میرزامحمد نبود، حتی وقتی در وزارتخانه رفتیم، آقای میرزامحمد رئیس بود.

توکلی) بعد ازانحلال فرهنگستان، کارهاتان داخل وزارتخانه انجام می­شد؟

ما مدتی از محل فرهنگستان در خیابان فرصت به خیابان بیستون آوردند، ساختمان کوچک و سردی بود. یادم می­آید گازوئیل نداشتیم و یک روز من و آقای مدرسی و ماهیار به 5-4 سازمان رفتیم تا 2000 لیتر بنزین بدهند. مدتی هم خودمان نفت می­بردیم. چون جنگ بود و خیلی مشکل بود.

توکلی) در آن ساختمان، بقیه مؤسسات ادغامی هم بودند؟

فقط ما بودیم. دو تا فرهنگستان یکی شد. یعنی فرهنگستان زبان که متعلق به آقای خانلری بنیاد فرهنگ بودو جدا بود، و فرهنگستان ادب یک سازمان دیگر بود، فرهنگستان زبان یک سازمان بود، مرکز مطالعه فرهنگها یک سازمان بود، دفتر فرح یک سازمان بود، انجمن حکمت و فلسفه..... 12-11 سازمان بودند که در جزوه هست. در ساختمان بیستون فقط دو تا فرهنگستانها بودند که آقای میرزا محمد هم رئیسشان بود. آقای پورنامداریان هم یک سری چیزها را می­داند.

وقتی فرهنگستانها یکی شد، مدتی شورا گونه­ای هم داشتند که در آن شورا آقای پورنامداریان و آقای علی اصغر باستانی و آقای میرزامحمد بودند. اینها قبل از اینکه آقای محجوب بیاید. خودشان بهتر می­دانند.

توکلی) بعد وارد این مؤسسه شدید. شما سمتهای اجرایی هم داشتید؟ در آن دوره، دکتر حجت که می­فرمایید هفته­ای دو سه ساعت می­آمده و می­رفتند،خانم حکمی چطور بودند؟

خانم حکمی اول خواست طرحها را مشخص کند کما اینکه ما فرهنگ فارسی میانه و فارسی نو را که داستان 40-30 ساله­ای هست، به من پیشنهاد کرد که بیا و کاری را پیشنهاد بکن که انجام بدهیم. من آن موقع که با آقای میرزامحمد در وزارتخانه بودیم، بعد از اینکه نتوانستند این سازمانها را منحل کنند، گفتند که هر کسی کاری پیشنهاد بدهد، مثلاً اصول کافی را واژه­گزینی کنید و از این جور کارها. من با آقای میرزا محمد صحبت کردم و گفتم هر کسی یک تخصصی دارد که در رشته خودش کار کند. گفت در رشته شما چه کاری بدرد می­خورد؟ گفتم فکر می­کنم در زمینه­های تطبیقی ادیان می­توانیم کار کنیم. گفت شما طرح بدهید. طرحی به من با مضمون نور و ظلمت در ادبیات فارسی داده بودند. گفتم منظورتان چیست؟ گفت شما بگویید؟ گفتم شما تعیین کردید. به خانم دبیران گفتم این چه طرحی است؟ گفتم نور و ظلمت منظورتان خورشید است؟ آیا نوری که در عرفان مطرح هست؟ و گفتم طرح نجات­بخشی یعنی مسئله مهدویت در دین اسلام و زرتشتی و مسیحیت را کار می­کنم. چهار موضوع را پیشنهاد کردیم که این موضوع را تصویب کردند که کتاب نجات­بخشی در ادیان شد و چاپ کردیم. از آن کارها دو تا به سرانجام رسید. آفرینش ادیان را هم خانم میرفخرایی انجام دادند که چاپ شد.

اینجا که آمدیم، خانم حکمی گفت شما یک فرهنگ چاپ کنید. گفتم فرهنگ فارسی میانه، فارسی نو می­توانیم چاپ کنیم. ایشان گفت پس خودتان سرپرست شویید. بالأخره چهار نفر را پیشنهاد دادیم و طرح را هم فرستادیم که هنوز هم روی سایت هست. آن کار را من خودم نوشتم، به این صورت بود که ما باید دو سال کتابها را بخوانیم و بعد دو سال دیگر آنها را تلفیق کنیم، در نهایت بعد از چهار سال این کتاب آماده است. من و خانم میرفخرایی و خانم مزداپور و خانم آهنی چهار نفری شروع کردیم و کار طولانی شد. بعد که آقای بروجردی آمدند و سراغ کار را گرفتند. من گفتم انجام می­دهم ولی شما باید چاپ کنید. دو سال بعد این فرهنگ، حاضر بود که من گزیده­های زاداسپرم را و زند بهمن یسر را چاپ کردم و خانم میرفخرایی هم روایت پهلوی را ولی دیگران کارهایشان را آماده نکردند. این کتابها با آمدن آقای بروجردی چاپ شد، کتاب نجات بخشی و گزیده­های زاداسپرم و زند بهمن یسر همه موقعی که ایشان آمدند، چاپ شد.

توکلی) یادتان می­آید معاونت پژوهشی در دوران آقای بروجردی چه کسی بود؟

خانم حکمی بود و بعد از مدت کمی که رفت، آقای فخاری نامی آمد که هیچ چیزی بارش نبود.

توکلی) منظورم معاونت پژوهشی است؟

ایشان این بخش را  نداشتند. شیوه ایشان فرق می­کرد. آن موقع سازمان مرتبی نبود.

توکلی) آقای مدرسی روایتی دارند گویا که آقای بروجردی به ایشان پیشنهاد کرده بودند که معاونت پژوهشی بشوند.

بله ممکن است.یادم می­آید زمانی با نامه از ایشان (مرحوم بروجردی )گله­کردم که آمدم و تشریف نداشتید و کارم آماده هست و از فرط عصبانیت تاریخ را ماه بعد زده بودم. ایشان آمده بودند و جواب مرا با نامه دادند و عذرخواهی کرده بودند، چون ایشان رئیس بنگاه نشر و ترجمه هم بودند، بخاطر آن دو سه روز گرفتار بودند و نوشته بودند حالا قبل از آنکه تاریخ نامه­ات فرا برسد با تو صحبت خواهم کرد! یک روز اینجا نشسته بودیم و در را باز کردند، به من گفت خوشت آمد؟ هنوز نفمیدی من چه گفتم. تاریخ نامه­ات را نگاه کن. خیلی عصبانی بودی، حالا من تا آن تاریخ تکلیفت را تعیین می­کنم.

توکلی) بنگاه ترجمه و نشر کتاب اینجا مستقر بود؟

اسمش انتشارات علمی فرهنگی شد. قبل از انقلاب هم بود. طبقه اول اینجا بود. آقای بیرشک و همه می­آمدند.

توکلی) کتابهای مربوط به بنگاه نشرکتاب، تجدیدچاپ شدند؟

بله بعضی تجدید چاپ شدند.

توکلی) یک مطلبی را آقای شاکری برای من در مصاحبه گفت که در زمان آقای حجت امتیاز تاریخ طبری به انتشارات اساطیر داده شده. آیا اطلاعی دارید؟

انتشارات اساطیر چاپ کرده است. آقای بروجردی خیلی­ از کتابها را تجدید چاپ کردند. یادم می­آید ایشان کار محمود عرفان که دنبال خانواده­اش بودند تا دوباره تجدید چاپ کنند. دخترش را پیدا کردند، وقتی آمد با من در خصوص کتاب صحبت کند، حجاب درستی هم نداشت. باورش نمی­شد که من این کتاب پدرش را چاپ خواهم کرد. رضایتش را گرفتم. وقتی خواست برود گفت: اگر مسلمانها همه مثل شما باشند که خیلی خوب است.

قراردادها را نگاه می­کردند و کتابهایی که یک دور قرارداد چاپ داشت، چاپ مجدد می­شد. چون طبق روال،  برای چاپ قرارداد می­بستند و بعد دوباره تجدید می­شد. فکر نمی­کنم آقای بروجردی چاپش را به جای دیگری داده باشد. بعد از آقای بروجردی، آقای اظهری رئیس انتشارات علمی و فرهنگی شد که معاون پژوهشی وزارتخانه بود.

توکلی) مرحوم دکتر بروجردی جلوی تصفیه برخی استادان را گرفت و به افرادی مانند آقای دکتر تکمیل همایون که از لحاظ مسائل سیاسی مشکل پیدا کرده بود کمک کرده بود. دیگر از چه کسانی می­توانید نام ببرید؟

من نشنیدم. آقای بروجردی یک روز جلسه­ای تشکیل دادند و به ما پیشنهاد دادند که دوره­های آموزشی باز کنیم. یادم می­آید دکتر مدرسی و دکتر پور نامداریان هم بودند. حاصل گفتگو این بود که حاصل کار پژوهشی ما مختل می­شود. ایشان گفتند که به ما گفته شده این کار را انجام بدهید. آن موقع فقط رشته تاریخ بود. به من گفتند چون تعداد کم است، انجام بدهید. آن دانشجویان یکی خانم میراحمدی و دیگری آقای ورهرام از مشهد بودند که تقاضای انتقال کردند که آقای بروجردی کمک کردند که اینها آمدند اینجا و دنبال کارهای آموزشی بودند و دوره آموزش را وسعت دادند. بعد از مدتی، جریان را دقیق نمی­دانم ولی گویا آقای بروجردی به ایشان گفته بود که برای خودتان فکر جای دیگری بکنید وبروید. من همراه آقای مدرسی این مورد را با آقای بروجردی در میان گذاشتیم و گفتیم کارشان را انجام می­دهند، چرا اینکار را می­کنید؟ گفتند خودشان می­خواهند بروند. البته ما فقط شنیده بودیم. مورد آقای دامادی هم پیش آمد که آقای بروجردی به ما گفت اگر بدانید که ایشان چکار کرده، به من حق می­دهید. ماندنش اینجا صلاح نیست. عذر ایشان را آقای بروجردی خواسته ولی بقیه را نمی­دانم.

گاهی بعضی از افراد را به شوخی می­فرستادیم که بگویند ما می‌خواهیم اینجا بیاییم، دکتر مدرسی و من معتقد بودیم باید امتحانی باشد و به خودشان هم می­گفتیم شما هر کس را می­خواهید استخدام بکنید، پیش ما که نمی­فرستید، جای دیگری می­فرستید. هر کس را که نمی­خواهید استخدام کنید، پیش ما می­فرستید.

بعد که آقای ورهرام رفتند، گفتند می­دانید که من از پایین آمدم تا به اتاق شما رسیدم. همه جا را گشتم، همه به من اینجا را گفتند. آموزش اینجا را داریم. هر کدامتان می­­خواهید این کار را انجام بدهید. من و آقای دکتر مدرسی با هم صحبت کردیم، بالأخره قرار شد من این کار را انجام بدهم.

توکلی) پس از دوره دکتر بروجردی، دانشجو جذب کردند و قبل از آن سیستم پژوهشی بود؟

بله. ابلاغی به من دادند که تنها مورد ابلاغ بود. بهرحال کارهای آموزشی را من انجام می­دادم البته  درخواست کردم یک طبقه را به بخش آموزش بدهید که طبقه اول اتاقها را جدا کردند. تا آخر موقعی که ایشان بودند، من کار آموزش را انجام دادم و مشکلی هم نداشتم چون هر چه می­گفتم، انجام می­شد.

توکلی)بخش آموزشی پژوهشگاه چگونه شکل گرفت؟

بخش آموزش با دوره‌های تاریخ، ادبیات و فرهنگ و زبانهای باستانی آغاز به کار کرد سالهای نخست از نظر تشکیلات وزارتی از طریق دانشگاه تهران دانشجو می‌گرفتیم هرچند از نظر استاد نیازی به این امر نبود اما این همکاری سودی هم داشت دانشجویان از امکانات خوابگاهی دانشگاه تهران استفاده می‌کردند. برای رشته تاریخ روانشناسی دکتر  خوئی، عبدالحسین زرین‌کوب، اسمعیل رضوانی[14] همکاری داشتند و از این جهت گروه تاریخ ما در بین گروههای دانشگاهی ممتاز بود رشته‌های دیگر هم اگر قبل از دانشگاهیان نبود بی‌تردید فروتر نبود اولین دانش آموخته رشته تاریخ خانم سهیلا فارسانی ترابی[15] بود که از طریق دانشگاه جذب  پژوهشکده شده بود.در دوره نخست رشته فرهنگ و زبانهای باستانی ما آقایان پاکزاد، خسرو علیزاده قلعه و خانم لیلا عسکری بود که اینک هر سه نفربه کارهای پژوهشی و آموزشی اشتغال دارند.مجوز وزارتخانه برای دوره‌های تحصیلات تکمیلی ما گرایش پژوهشی بود و نوشتن کارشناسی ارشد پژوهشی در دانشنامه‌ها مشکلاتی را برای دانش آموختگان ایجاد کرده بود برنامه پیشنهادی تهیه شده در پژوهشگاه که برای کارشناسی ارشد پژوهشی تهیه شده بود نیز به تصویب نرسیده بود بدین سبب ما ناچار شدیم با مجوز از وزارت متبوع عنوان «پژوهشی» را حذف کنیم و فلسفه دین را در زمان ریاست آقای دکتر گلشنی ایجاد نماییم.در آغاز کار و در سازمان بندی پژوهشگاه ما دو دسته عضو هیأت علمی پیشنهاد کردیم عضو هیأت علمی آموزشی (برای هر بخش 3 نفر و عضو هیأت علمی پژوهشی زیرا پرداخت حق‌التدریس امکان نداشت و مجوز قانونی نیز برای اینکار نداشتیم بعدها یعنی هنگام تصویب پستهای سازمانی، سازمان امور استخدامی با این امر همراهی نکرد و بنابر این بخش آموزش هر چند بیشتر از استادان پژوهشگاه استفاده می‌کرد اما حق‌التدریس پرداخت می‌کرد و عضو هیأت علمی در خارج از ساعتهای تحقیق به کار تدریس می‌پرداخت.

توکلی) سیاست­های دکتر بروجردی در بخش­های پژوهشی را چگونه دیدید؟

من در یادنامه­ای که برای ایشان چاپ شده، 8-7 مورد را نوشتم. آن زمان پژوهشگاه سازمان منظمی نداشت. کارهای جنبی که بیشتر وقت پژوهشگران را می­گرفت و مشکل زا بود، از آنجا شروع کرد .فروشگاه و مهدکودک را برای آسایش و آرامش پدر و مادرهای کارمند پژوهشگاه درست کرد تا بتوانند کار کنند که بعدها هم منحل کردند. بعد روابط دوستانه­ای که با همکاران داشت. از همه افراد خبر داشت. بعضی چیزها گفتنی نیست ولی در چرخه اداری یک مسئله کوچک برای کسی اهمیت زیادی داشته باشد. فرض کنید آن موقع، بنزین کمیاب بود، کوپنی بود. می­پرسید بنزین چکار می­کنید؟ می­گفتیم کم مصرف می­کنیم و یا می­خریم. فردای آن روز یک فاکتور می­فرستاد 30 لیتر بنزین را نوشته بود. مهم است که آدمی با همکاران خودش این صمیمیت را داشته باشد که برای مسائل کوچکشان اهمیت قائل شود. من یادم می­آید که پسرم تازه متولد شده بود،( البته الآن 35 سال است) می­گفت شما خانمت کجاست؟ گفتم اینجا کار می­کند. گفت بچه را چکار می­کند؟ گفتم پیش مادر و پدرش می­گذارد. گفت برای شیرش چکار می­کند؟ گفتم کار دارد نمی­تواند. گفت آن هم کار است. برود شیر بدهد. صحبت می­کردیم می­گفتیم کار پژوهشی که نمی­شود. گفت چکار می­کنند؟ گفتم کتاب داستان می­خوانند. گفت خب پژوهشگر باید کتاب بخواند. یک برداشتی از مسائل داشت که وسیعتر بود که وقتی یک پژوهشگر هر کتابی بخواند باز هم پژوهش است. آقای بروجردی وقتی آمد، با مشکلات زیادی روبرو بود. همه همکارانش را انتخاب کرد، شناخت سریع روی همکاران پیدا ­کرد، روابط انسانی با افراد داشت بطوری که به شما وقتی کاری را می­گفت، نمی­توانستید نه بگویید. به بچه­ها در مهد کودک سر می­زد و محبت می­کرد. از نظر پزشکی به افراد کمک و سفارش می­کرد. اگر به من بگویند که بهترین کسانی که در اینجا از جهات مختلف بودند را جدا کنید، من می­گویم قبل از انقلاب آقای محجوب، هم آدم صمیمی بود و هم در برنامه­های پژوهشی شرکت می­کرد و نظر خوب می­داد.

توکلی) می­توانستدغدغه­های یک فرد پژوهشگر را پوشش دهند؟

به نظر من تنها رئیسی که رفت و همه روابط خودشان را با او حفظ کردند، آقای بروجردی بود. کارهای پژوهشی هم داشت کم کم راه می­افتاد ولی دوامی نداشت. هفت سال ایشان اینجا بود ولی دو سال اول صرف این کارها شد. انبار کتاب داشتیم و کتابخانه­ای به آن صورت نبود. اینها نظم داده شد.

توکلی) بنیانهای اولیه مؤسسه را بعد ازادغام، ایشان انجام دادند؟

بله ایشان اولین نفر بود. از شورای انقلاب فرمان داده بودند که مؤسسه مطالعات این چهار بخش را فقط  می­تواند داشته باشد ولی بقیه کارها را ایشان انجام دادند، همین طور کارهای ارتقاء و ترفیع را. چقدر  برای اینکه کارهای پژوهشی را به وزارتخانه بقبولانیم و بشناسانیم، آنجا رفتیم چون شناختی از کارهای پژوهشی نداشتند. برای آیین­نامه­ کارهای پژوهشی و طرحهای درازمدت، دو سه بار وزارتخانه رفتیم و جنگ و جدل کردیم. آقای بروجردی از افراد شناخت داشت و هر کس را برای کاری که می­توانست انجام بدهد، می­فرستاد.

توکلی) در دوران پهلوی برای هیئت علمی شدن پژوهشگران، مرحوم کیا اقدام کردند و در مجلس تصویب کردند. آیا در خود پژوهشگاه، دکتر بروجردی این کار را کرد؟

فرهنگستان قبل از انقلاب در محدوده وزارت علوم نبود. یعنی وزارت علوم و دانشگاه و فرهنگستانها جدا بودند. ما هنوز به ارتقاء نرسیده بودیم. سال 53 شاید اولین کسی که دانشیار شد، من بودم. من سال 74 استادی گرفتم. شاید سال 67-66 بود. وقتی مراکز یکی شد، در وزارتخانه  آیین­نامه­ای  نوشته بودند، آموزش را نوشته بودند، کارهای پژوهشی نبود.

توکلی) منظورم نحوه استخدام است. یعنی استخدام افرادی مثل شما و دیگران، با همان حکم هیئت علمی پیشین بود؟ آیا شما حکم هیئت علمی را داشتید؟

آنها را من نمی­دانم. بله من داشتم. آیین­نامه­ای را که وزارتخانه گذاشت که اینها را معادل شناخت و گفت دانشیار مساوی دانشیار پژوهشی، استاد مساوی استاد پژوهشی. اینها با یک آیین­نامه رفت و پذیرفته شدند.

توکلی) بخش آموزشی که شما تشریف داشتید، کدام بخش­ها راه اندازی شد؟

تاریخ، فرهنگ و زبانهای باستانی، ادبیات

توکلی) چند دانشجو پذیرش داشتند؟

پنج تا بودند.

توکلی) اولین فارغ­التحصیل فرهنگ و زبان باستان اینجا را یادتان می­آید؟

دانشجویانش سه نفر بودند: خانم عسگری، آقای پاکزاد، آقای قلی زاده. خانم عسگری در فرهنگسرای زبان است و آقای پاکزاد که آلمان رفته و آقای قلی زاده هم در دانشگاه پیام نور ارومیه است. این سه نفر دانشجویان اولیش بودند. خانم ترابی فارسانی در حقیقت اولین دانشجوی تاریخ ما هست. ایشان در مشهد گذرانده بود و بعد مدرکش را از اینجا گرفت. خیلی اصرار داشت که مدرک را از دانشگاه مشهد بگیرد.

توکلی) اساتید همینجا، تدریس­ها را انجام می­دادند یا از بیرون هم مدعو داشتید؟

خیر از بیرون هم داشتیم. رشته تاریخ را آقای دکتر زریاب و آقای دکتر رضوانی می­آمدند. درسی هم مدتی آقای دکتر زرین کوب هم داشت. درسی هم خود آقای بروجردی داشت.

توکلی) ایشان فرهنگ و تمدن اسلامی را درس می­دادند. بفرمایید که سمت اجرایی در دوره آقای گلشنی نداشتید؟

بله داشتم، معاون اجرایی پژوهشی بودم، حدود 15 ماه زمان خانم حکمی و همین اندازه هم زمان آقای بروجردی. آن موقع آموزشی و پژوهشی یکی بود، ولی من هیچوقت از سمت معاونت استفاده نکردم. ابلاغ معاونت داشتم ولی پست سازمانی معاونت را قبول نکردم. به آنها گفتم شرط قبولش این است که نه حق معاونت می­خواهم و نه پست سازمانی. به خانم حکمی هم گفتم که علاقه ندارم ولی ایشان اصرار داشت.

توکلی) سیاست­های پژوهشی را چگونه ساماندهی کردید؟ از کادرهای خودتان بفرمایید:

اولین بار طرحهای مدت­دار را تعیین کردیم. ابلاغ طرح برای هر کسی دادیم و شروع و پایانی تعیین کردیم و فکر می­کنم اولین ابلاغ را من دادم و بعد هم ساعت کار اعضای هیئت علمی را کم کردیم البته آقای بروجردی موافق نبودند از ساعت اداری کمتر باشد. به عنوان مثال استاد شش ساعت درس در دانشگاه دارد، هر شش ساعت ضربدر سه کنید، پس استاد 18 ساعت کار می­کند. یک مقداری هم بر اساس سنوات کم کردیم و در شورا بردیم و تصویب کردیم. دیگر اینکه حضور و غیاب را از اعضای هیئت علمی برداشتیم وگرنه  باید کارت می­زدیم. ساعت کار کتابخانه را اضافه کردیم. شناور بودن ورود و خروج های استادان در زمان دکتر گلشنی بود.

توکلی) خانم دکتر حکمی اشراف در حوزه علوم انسانی داشتند؟

خانم حکمی از افراد شناخت داشت، از اعضای خود پژوهشگاه بود واینها امتیازهایی بود که نسبت به رؤسای بعدی داشت ولی خب من نتوانستم کار بکنم و واقعاً اختلاف سلیقه داشتیم.

توکلی) طرحهای بلندمدت بیشتر طرحهای بنیادی بود؟

بله، بیشتر طرحهایی که طول می­کشید گروهی بود.

توکلی) در واقع شما اعتقاد داشتید این کارها گروهی انجام شود؟

من فکر می­کنم بیشتر کارها باید گروهی انجام بشود ولی متأسفانه هیچوقت در این دستگاه به نتیجه نرسید. چون یک سری از افرادی که ادعا هم داشتند، کار گروهی نمی­کردند و برای خودشان کار می­کردند.

توکلی) حال اگر بخواهیم نگاهی به دوران اولیه تشکیل پژوهشگاه داشته باشیم، تجاربی که حضرتعالی طی این چند دهه حضور داشتید، دلتان می­خواست روند پژوهشگاه چگونه می­بود؟

به نظرمن یک مسئله نظم و ترتیب است که در پژوهشگاه اغلب وجود نداشت. به نظرمن درکارهای پژوهشی،یک پژوهشگر خوب باید زمان برای طرح خودش بدهد که می­تواند یک حدی تغییر کند و کسی که یک طرح را بگیرد و بجای یک سال، 20 سال طول بدهد و آخر هم انجام ندهد،در پژوهشگاه سؤالی از افراد نبود که تو چه وقت شروع کردی؟ در پژوهشگاه بسیاری از افرادی که کمتر کار می­کنند، بیشترین امتیاز را دارند. هر کس هم می­آید چون از پژوهشگاه نیست، نمی­فهمد. خیلی از رؤسا هستند که کمتر از همه کار می­کنند، و حتی کار نکردند ولی فکر می­کنند کار می­کنند. تشخیص­اش کار ساده­ای است، شما آمار کارهای علمی تک تک افراد را بگیرید تا بفهمید چه کسی کار کرده و چه کسی نکرده است. بعد به این نتیجه می­رسید که کسانی که ادعا می­کنند، از همه کمتر کار می­کنند ولی بیرون از همه بیشتر کار می­کنند چون کارها را می­فروشند. به عنوان مثال استادی که در سال ده تا رساله راهنمایی کرده، یک صفحه کار نکرده است. مگر می­تواند راهنمایی بکند؟

توکلی) این آسیب را ناشی از کجا می­دانید؟

نظمی در کار پژوهشگاه وجود ندارد، نظمی کاری وجود ندارد.

توکلی) به ضعف­های مدیریتی برمی­گردد. آیا در زمان خودتان برخورد صریح کردید؟

بله، با خیلی­ها برخورد کردم. سر این موضوع خیلی اختلاف نظر داشتم و هنوز دارم. من 15 سال اینجا نشسته بودم و کار خودم را می­کردم. در زمان آقای بروجردی تمام کارها را انجام می­دادم ولی زمان آقای گلشنی استعفا دادم و دیگر تا روزی که برای بازنشستگی خودم سعی می­کردم، در اتاق آقای گلشنی نرفتم.

توکلی) سیاست­شان چگونه بود؟

پرسشی نداشتند که چرا کار می­کنی یا نه. البته به خود من لطف داشتند ولی این طور نمی­شود. کسی که رئیس یک پژوهشگاه است و خودش کمتر از همه کار می­کند، چه معنی دارد؟ بعدها زمان آقای آیت­اللهی از کسانی که کار نکرده بودند، سؤال کردند ولی نپرسیدند که مسئولی که زیر گزارش من را همیشه امضا کرده، از او بپرسند که چرا تأیید کردی این کار می­کند؟ ده سال کار نکرده ولی تو ده سال گزارش کردی که کار می­کند. آن رئیسی که این گزارش را تهیه کرده مسئول است.

توکلی) حس می­کنید پژوهشگاه در دوران دکتر گلشنی با یک رکود خاصی مواجه بود؟

در مورد آنهایی که کار کردند، خودشان کار کردند. آمارها را بگیرد می­فهمید. کسی 20 سال کار کرده، ولی کار نکرده است. کسی که 10 صفحه نوشته ولی 20 صفحه برایش انتقاد نوشتند.

توکلی) دوران آقای آیت­اللهی را چطور می­بینید؟

من در جریان کار نبودم. من بازنشست بودم.

توکلی) شما با نگاهی که به دورانهای اولیه تشکیل پژوهشگاه داشتید، در مجموع فعالیت‌های پژوهشی پژوهشگران را چگونه تبیین می­کنید، روشها و کاربرد منظور است؟

به نظر من از اشکلات عمده، نداشتن برنامه­ریزی درست است. یعنی ما برنامه­ریزی مدونی که بر روی آن کار کنیم، نداریم. به این ترتیب که مثل سازمانی که کسی طرحی می­آورد و می­گوید من انجام می­دهم. این طرحهای فردی برای سازمانهایی مثل اینجا بدرد نمی­خورد. باید طرحهای جمعی باشدکه در خارج امکان انجام دادن آن نباشد. اگر ما قرار است در مورد گویش کار کنیم، پس باید طرح جامعی برای گویش­های ایران داشته باشیم و این طرح جامع به فرد وابسته نباشد که اگر بنده رفتم، این طرح بماند. کس دیگری بتواند دنباله طرح را بیاورد و انجام بدهد. برنامه­ریزی روی کارهای گروهی یا جمعی باشد که در خارج امکان انجام آن نیست یک سازمان وسیع می­خواهد.

توکلی) شما می­گویید یک سری طرحهای جمعی نیمه­کاره مانده. مشکلش از کجا بود؟

هر کس به سلیقه خودش عمل کرده است. اگر ما در ده سال آینده روی این خطوط کار کنیم،پس وقتی که روند آن مشخص شد خط گویش­ها مشخص است. من اگر روی گویشی شروع کردم و نتوانستم، دیگری دنبال اینکار را بگیرد ولی وقتی مشخص نیست، من روی گویش خراسان کار می­کنم، وقتی من رفتم کس دیگری پیدا نمی­شود پس من باید یک دستورالعمل و بخش منظم گویشی داشته باشم و بدانم از کجا شروع می­کنم و با چه شیوه­ای شروع می­شود تا آن شیوه هماهنگ وجمع شود و به نتیجه برسد. دوم اینکه اعضایی که انتخاب می­شوند باید بتوانند کار را انجام بدهند و افراد دیگر را تربیت کنند. این نقص کار هست که پژوهشگاه زبان شناسی 30 نفر عضو هیئت علمی داشته، در طول حدود 20 سالی که آقای گلشنی بودند، طی12 سال، یک نفر استخدام نشده، یک جلسه علمی تشکیل نشده است. آخر یک پژوهشکده­ هفته­ای یک جلسه باید داشته باشند و اشکالات و کارهایشان را چک کنند. استادی که کار می­کند، چهار نفر زیر دستش باشد و راهنمایی کند. من به آقای بروجردی می­گفتم پژوهشگران خوب را باید استخدام کنیم. چه فایده­ای بخش آموزش دارد؟ فوق لیسانس کارشناسی ارشد پژوهشی داشتیم. مدام برنامه تهیه کردیم و بردیم وزارتخانه و تصویب نشد و آخر مجبور شدیم بگوییم اسم پژوهشی از اینجا بردارید چون بچه­های ما را در دانشگاه استخدام نمی­کنند و می­گویند آموزشی نیستند که اسمش را برداشتند.

مسئله دوم این است که ما باید به عنوان یک سازمان زنده، مرتب سازمان را تقویت بکنیم. در پژوهشکده زبان شناسی ده تا برنامه می­توانیم انجام بدهیم ولی باید افرادش را داشته باشیم. ما دانشجوهای خوبی داشتیم، همه را رها کردیم و رفتند و اینجا نگه نداشتیم. اینها همه نقص است. 5 ساعت یا 10 ساعت در هفته دانشجویان بیایند و پولی هم به آنها بدهیم و با آنها کار کنیم. گفتند هر استادی چند دانشجو را راهنمایی کند، کدام دانشجو؟ در دانشگاه هم  این مشکلات وجود دارد. مسئله این است که رئیس یک پژوهشگاه، باید از خود پژوهشگاه باشد. پژوهشگاهی که سه چهار نفر نداشته باشد که بتوانند ریاست کنند، آن پژوهشگاه بدرد نمی­خورد.

توکلی) این از آسیب­های مهم  است چون یک مدیر وقتی از بیرون که وارد می­شود نه ساختاری را می­شناسد و نه می­داند چه پژوهش­هایی انجام شده است:

گفتم تنها آقای بروجردی که آمد، گروهی را همراه خودش نیاورد ولی آقای گلشنی آمدند، یک سری را از دانشگاه صنعتی شریف آوردند، آقای آیت­اللهی از علامه طباطبایی آوردند، آقای آیینه­وند هم از تربیت مدرس آوردند. نگاه کنید کسانی که سابقه­ای دارند و 20 سال کار کردند، نیستند. در این دستگاه کسی نمی­داند چه برنامه­هایی در پژوهشگاه هست. الآن خودتان دنبال افراد می­گردید.

توکلی) شما چرا زودتر از موعد بازنشسته شدید؟

چکار می­کردم؟ خودم نمی­خواستم. سه چهار سال به دکتر گلشنی گفتم ولی موافقت نمی­کرد. من از روش کاری که در پژوهشگاه بود ناراضی بودم. فرض کنید که در یک پژوهشگاهی، کسی بجای اینکه کار خودش را انجام بدهد،.... برود سه سال دریافت­های افراد را در پژوهشگاه بگیرید. ببینید کسی که حداقل کار را انجام داده، بیشترین حقوق را گرفته. چکار کرده؟ فلان رساله دکتری 5 میلیون می­دهند. این پولها را چه کسی گرفته؟ [در زمان] ما 20 تا دانشجوی دکتری فارغ­التحصیل شدند، من 2 تا رساله راهنمایی کردم اما من خودم را با کسی مقایسه نمی­کنم.

توکلی) همواره در سیستم اداری یک سری باند ها به صورت گروهی حافظ منافع خودشان هستند.

این را شما تحقیق کنید. چون من جای دیگری کار نمی­کردم. فرض کنید یک نفری به جای اینکه اینجا کار کند، ده جای دیگر کار می­کند و می­گوید من نمی­توانم اینجا کار کنم. اینها را اگر یک نفررسیدگی کند، می­فهمد چرا پژوهشگاه خراب است؟ اینجا با این ترتیب درست نمی­شود. من 9 تا کتاب نوشتم، هر کتاب را در خانه نوشتم ولی اینجا دادم چاپ کردم و یک قران هم بابتشان نگرفتم. آقای آیت­اللهی بعضی از افراد را که ادعا داشتند به کارشان رسیدگی کرد و گفت شما کار نکردید ولی خب همانها وقتی او رفت، اینطور وانمود کردند که با ما بد بوده. خیلی راحت است که شما پرونده­ها را نگاه کنید ببینید هر کس چکار کرده است. کسی سی سال بوده و کار بی ارزشی کرده و یا در اصل کار نکرده است.

توکلی) در مورد کارهای علمی خودتان، چه احساسی دارید؟

من پژوهش خودم را پژوهش­های متوسطی در مقیاس جهانی ارزیابی می­کنم. ممکن است من بر حسب نیازی که داشتم، کاری برای تدریس می­کردم، نیاز دانشجو را در نظر می­گیرم. بیشتر از آن هم قوه و قدرت من نیست. هیچوقت دنبال این نرفتم که این کار خوب است یا بد، هیچوقت ندیدم جایی ارزیابی خوبی از این کارها بشود. بسیاری از کارهای بی ارزش به عنوان کتاب برگزیده می­شود و کتابهای با ارزشی هم بوده که نشده ولی من نیازها را سنجیدم و کارهایی که کردم بر طبق نیازهای من بوده است. بعضی کتابها را سالها تدریس کردم و بعد حک و اصلاح کردم و همه را هم اینجا دادم ولی ما بهرحال در بعضی از زمینه­ها می­توانیم کار خوب انجام بدهیم و در بعضی زمینه­ها خیر، ممکن است در زمینه پهلوی بتوانیم کار خوب بکنیم ولی در زمینه اوستا نتوانیم. این دلیل علمی دارد چون ما نیاز داریم هندی  و یونانی کهن و لاتین را بدانیم تا بتوانیم کار باارزشیانجام دهیم. ولی من کارهای خودم را بنظر خودم آنچه را می­توانستم انجام دادم ولی در حد متوسط می­دانم.

توکلی) از شاگردانی که تربیت نمودید بفرمایید.

من هیچوقت نمی­گویم طراز اول بودم. ولی در این20 سال هر کس فارغ­التحصیل شده، همه شاگردان من بودند و طبیعی است که شاگردان باید از معلم خودشان بهتر باشد وگرنه آن معلم خوبی نبوده است.

توکلی) نگاهتان به نشر کتاب و پژوهش در خود پژوهشگاه و بیرون از آن چگونه است؟

بنظر من بعضی از کتابها خوب ارزیابی نمی­شود.

توکلی) مجموعه انتشارات بنگاه نشر کتاب و بنیاد فرهنگ و هنر کتابهای ارزشمندی بود؟

الآن کتابهای خوب و ضعیف چاپ می­شود. باید شورای انتشارات قوی داشته باشیم که این کتابها را به ویراستارهای خوبی ارایه دهند تا نظر بدهند. با آقای زعفرانچی روی این زمینه صحبت کردم که بعضی از کتابهای چاپ شده کتابهای خوبی نیستند، کتابی که 40 صفحه نوشته شده و بعد فلان استاد 20 صفحه نقد خوب نوشته، اینها قابل قبول نیست.

توکلی) ­ حوزه علوم انسانی در این چهار دهه چگونه ارزیابی می­کنید؟ آیا پژوهشگاه توانسته بعد از انقلاب، سیاست­های انقلابی نسبت به دورانهای قبل را انجام بدهد؟

کارهای خوبی منتشر شده، نمی­شود گفت نه. در زمینه­های کارهای خودمان بنظر من کارهای خوبی شده است. کارهایی که از قبل منتشر نمی­شد، الآن منتشر می­شود. بهتر شده ولی این که بگویید این مطلوب است و به طور کامل خوب است  خیر، بهرحال بهتر هم می­تواند بشود. 

توکلی)پیشنهاد خودتان برای ارتقاء کیفی رشته تخصصی­تان مثل فرصت­های مطالعاتی در دوره دکتری چیست؟

مشکلات هم زیاد هست. اگر کسی علاقه­مند وخوب باشد و خودشان و خانواده­شان را ببرند و سالهایی راحت باشند، بدرد نمی­خورد. بنظر من انتخاب افراد باید انتخاب درستی باشد. آن مدیریتی که در هر سازمان وجود دارد اگر درست باشد، این هم درست می­شود. ولی وقتی وزیری تعیین می­شود و می‌خواهد کار کند، جلوی کارش را می­گیرند همین مشکلات را دارد. این مشکلات باید از بین برود تا آن طور که می­خواهیم انجام بشود.

توکلی) شما چون روی طرحهای دسته­جمعی تأکید کردید، حوزه پژوهش بیشتر باید بنیادی باشد یا کاربردی و توسعه­ای؟

در زمینه ما کارهای بنیادی هم نشده است. پژوهشهای بنیادی باید بشود تا به کاربردی برسد. البته اینها می­خواستند از بنیادی­ها، کاربردی هم دربیاورند که البته می­شود. فرهنگ لغات می­خواهید تهیه کنید، کار بنیادی است ولی زبانی که ندارید،  فرض کنید اوستا می­خواهید کار کنید، فرهنگ درستی ندارید. شاید اگر بتوانیم همین­ها را روی دستگاه بیاوریم، جنبه کاربردی آن هست.جوری برنامه­ریزی را ترتیب بدهیم که هر دو در کنار هم باشد.

توکلی) چون شما می­فرمایید بازنشسته شدید، نمی­خواهید نظر خاصی راجع به آقای آیت‌اللهی و دکتر آیینه­وند ارائه کنید؟آیا جلسه دیداری داشتید؟

من آنچه از دکتر آیینه­وند می­بینم اینهاست که بسیار صمیمی و خوب و از نظراخلاقی برجسته است ولی در مسائل مدیریتی باید مدتی بگذرد تا بتوانیم قضاوت بکنیم. نباید انتظار داشت دکتر آیینه­وند مستقیم ریاست کنند، معاونین هم اگر قوی باشند، خوب است. دکتر آیت­اللهی بعضی از کارهایش باعث تحرک شد که کار بدی نبود ولی با آزار مردمان فرق می­کند. ضمن اینکه از افراد کار می‌خواهیم، در عین حال باید شأن افراد را هم نگه داریم و تا جایی که می­توانیم آنها را تشویق کنیم که کار کنند نه اینکه دلسرد شوند. اینها فوت و فن­های مدیریتی است.

توکلی) در مورد قانون کپی رایت در حوزه علوم انسانی نظرتان چیست؟

به نظرم باید باشد. الآن کتابها را همینطور چاپ می­کنند. کتابهای خود ما را در حال تکثیر و فروش هستند. حق است. اما اینها تحت شرایطی باید باشد و آیین­نامه مشخص و مدونی داشته باشد و حقوق هر فردی بطور کلی محفوظ باشد.

توکلی) ارتباط پژوهش و تجارت و درآمد را چگونه می­بینید؟ چون اشاره کردید برخی اینجا ازکارهای داخلی می­زنند ولی بخاطر پول بیشتری آن کار را بیرون می­برند.

این سرقت است. بهرحال کار پژوهشی به منظور پول درآوردن نباید باشد. در قدیم می­گفتند بخاطر علم نباید پول گرفت. ولی بهرحال شأن پژوهش باید محفوظ باشد، نه اینکه تجاری باشد ولی در عین حال باید افرادی که پژوهش می­کنند، تأمین شوند و مطابق شأن­شان زندگی کنند. این که من گفتم اینطور نیست که کتاب بنویسم و بفروشم.

توکلی) پژوهشگاه جایگاهش در جامعه باید چگونه باشد؟ چون رویکرد دکتر آیت­اللهی این بود که پژوهش­ها طوری باشد که فروش هم داشته باشیم و عرضه کنیم.

من معتقد به این مسئله نیستم. اگر قرار است فرهنگ جامعه را بالا ببریم، ما که یک سازمان دولتی هستیم و از بودجه دولت استفاده می­کنیم، وسیله­­ای فراهم کنیم که افراد راحت بیایند و اینجا یاد بگیرند. در زمان ایشان من گفتم که شما شهریه از افرادی که می­آیند نگیرید، به من هم هیچ چیزی ندهید تا افراد علاقه­مند بیایند. حاضر نیستم دانشجویی که پول ندارد 150 هزار تومان در هر ترمی پول بدهد، بیاید. در حقیقت وظیفه ما این است که این شرایط را فراهم کنیم که افراد راحت و آسوده بیایند. چرا ما محیط بازی نداشته باشیم که استادهای ما یک ساعت بنشینند راهنمایی کنند؟ هر استاد هر هفته یک ساعت این کار را بکند. چرا از من نخواهند شما یک کارگاهی به این منظور بگذارید و یک درسی هم بدهید، افراد علاقه­مند بیایند این کار را بکنند.

توکلی) یعنی در بخش کارگاهی هم پولی دریافت نکنند و آموزش بدهند.

شرایط را سهل کنند که افراد بیایند. آن وقت خدمت فرهنگی کردیم. طرف 4 ساعت وقت تلف می‌کند برای یک ساعت و کسی هم که درس می­دهد باز او هم خودش را موظف بداند خوب کار کند که افرادی که دور و نزدیک آمدند بتوانند استفاده کنند. حتی کتابهایشان باید ارزان باشد. درست است به نسبت پول و کاغذ گران نیست ولی برای  کسی که کتاب می­خواهد بخرد، گران است. یکی از این مجلات، تلفنی از من سؤال کرد و من گفتم باید برای افراد شرایط سهل فراهم شود به عنوان مثال کاغذ به آنها بدهند.

توکلی) از افراد پول می­گیرند و مقاله­شان را چاپ می­کنند. مجلات علمی پژوهشگاه که تاکنون در قالب 20 شماره چاپ شده را چطور ارزیابی می­کنید؟

بعضی­ها را که خواندم خوب نیست. نامنظم است و ضعیف است بدلیل اینکه هیئت تحریریه خودشان را موظف نمی­دانند. به عنوان مثال شما می­آیید برای دوست و آشنا یک تأییدیه صادر می­کنید و دفاع می­کنید و هیچکس هم کاری نمی­کند.

توکلی) درباره زنجیره روابط اساتید و رؤسا و مدیران، شما در مورد آقای بروجردی فرمودید این زنجیره را خیلی خوب متصل کرده بود که حتی به فرزندان پژوهشگران را هم توجه می‌کرد، مدل ایده­آل این زنجیره را چگونه می­بینید؟

بیشتر به اخلاق و روحیات افراد ارتباط دارد. حال فرض کنید آقای دکتر گلشنی ممکن است اینطور نباشدولی یک خصوصیتی که داشت این بود که  احترام به افراد می­گذاشت، بصورت تماس مستقیم و صحبت نبود ولی در عین حال روحیه ایشان هم طوری بود که احترام لازم را می­گذاشت ولی بعضی افراد به ظاهر احترام می­گذارند و تصنع در کار شان است. بخصوص در سازمانهای دانشگاهی که افرادی در صدر کار هستند، نمی­شود گفت برترین فرد است. ممکن است افراد دیگری هم باشند. مدیر باید روابطش را جوری تنظیم کند که صمیمیت بین افراد باشد. اکنون که دکتر آیینه­وند برای پژوهشگاه جلسات می­گذارند خوب است. اگر مرحوم بروجردی را 6-5 روز نمی­دیدید، علاقه­مند به دیدارشان بودید. این روابط خیلی دوستانه و نزدیک بود. در بقیه رؤسا بنظر من از این نظر آقای گلشنی هم این ویژگی را داشت.

توکلی) ارتباط وزارتخانه با پژوهشگاه در دوره­ای که سمت اجرایی داشتید، چگونه بود؟ آیا سیاست­هایی که از بالا ارائه می­شد، کارشناسانه بود؟

من به بالا کار نداشتم. یک موقعی یک جلسه­ای بود، آقای اظهری معاون آموزشی بود و با هم دوست بودیم و قوم و خویش هم بودیم، اصرار کرده بودند که به این جلسه بیا. من اشتباهی به ساختمان وزارتخانه در ویلا رفتم بعد که رفتم آنجا، دیدم عده زیادی هستند و آقای اظهری گفت دیر آمدی. گفتم من نمی­دانستم معاونت پژوهشی اینجاست. ایشان گفت چه معاونت پژوهشی هستی که آدرس را نمی­دانید.

توکلی) نامه­های اداری که از آنجا به عنوان آیین­نامه و بخشنامه می­آمد چطور؟

تلفنی بیشتر ارتباط داشتیم.

توکلی) سطح حقوقی پژوهشگران را چگونه می­دیدید؟ فکر می­کنید یک پژوهشگر تأمین بود؟

خیر، من تصور نمی­کنم. حداقل را ما می­گیریم، یک مربی که در دانشگاه هست، یک شخصیتی هست و انتظاری از جامعه دارند. حقوقی که می­گیرد به هیچ وجه کافی نیست. الآن بچه­ را مدرسه بگذارید، سالی چند میلیون تومان شهریه باید بدهید، حالا حداقل دو بچه مدرسه­ای داشته باشید، چطور می­شود؟ مثلاً بچه­های من و شما بگویند پدر و مادر ما استاد دانشگاه هستند ولی بچه فلان بقال که می­آید وضعیت بهتری دارد. چون آنها درآمد بی حسابی دارند که مشروع هم شاید نباشد. در حالی که پژوهشگران به خیلی چیزها تن درنمی­دهد.

توکلی) درباره اینکه چرا طرحهای جمعی انجام نمی­شود یا نیمه­کاره مانده، اندیشه جمعی و مشارکتی در پژوهشگاه ضعیف هست؟

خیر در پژوهشگاه  ودر همه جامعه ما کارهای جمعی را هنوز نمی پذیرند. شاید هر کسی مایل است خودش کار بکند. باید به اسم خودش باشد و اگر اسم 5-6 نفر باشد، برای او قابل قبول نیست ولی در خارج از کشور راحت است و 100 نفر آنجا کار می‌کنندو مشارکت دارند. در عین حال حقوقشان محفوظ است ولی اینجا می­گویند اسم زیر نظر فلان کس است. فلان کس هیچ کاری هم نمی­کند. آنجا در کارهای جمعی، همه کنار هم می­نشینند و کار می­کنند و آن کس که ناظر بر کار هست، نظارت دقیقی دارد. این کارها را ما باید داشته باشیم شاید بتواند شکل بگیرد.

توکلی) گویا در پژوهشگاه اینطور بود که طرحهای جمعی یک مجری داشت و سالی 5 امتیاز برای مجری اصلی داده می­شد و برای پژوهشگرانی که مرتبط با فرد مجری بودند، امتیازی داده نمی­شد.

اینها را باید تجدید نظر کنند. بسیاری از جاها تعریف شده نیست وقتی می­گویند زیر نظر یعنی چه؟ چقدر در این کار نظارت دارد؟ بنابراین امتیازی که می­د­­هند معادل نظارتش باشد و قدرت سبک و سنگین کردن کار را داشته باشد و درستی و نادرستی کار را تشخیص بدهد. اینها هم تعریف­های دقیقی داشته باشد، وزارتخانه قبول داشته باشد یعنی اگر کسی ناظر هست، این امتیاز باید در قانون ارتقاءهم قبول شود. باید جایش مشخص باشد.

توکلی) نظرتان راجع به وضعیت آینده پژوهشگاه بفرمایید یا پیشنهاد و صحبت خاصی دارید:

مطالبی را که گفتم اول باید فراهم شود. الآن هم مشکلی که ما داریم، طرحهاست که باید سامان بگیرد. دوم اینکه مسئله آموزش و پژوهش جاهایش مشخص شود چون مقدار زیادی مرزهایش درهم است. مکان پژوهشی و فضا مناسب نیست. آن موقعی که آمدیم، مناسب بود. گروهها افزایش پیدا کردند و افرادی که آوردند معلوم نیست بدرد این کار می­خورند یا نه. انتخاب این افراد چطور است؟

توکلی) اگر در قالب پژوهشکده باشد بهتر است تا گروه؟ چون اینها اعتقادشان این است که گروه باید تبدیل به پژوهشکده بشود.

گسترش دادن سبب می­شود از عمق کار کاسته  ­شود. بنظر من هر چه محدودتر باشد، کار عمیق‌تر انجام می­شود مگر اینکه ما نیرو داشته باشیم. نهایت آنجا خواهد رسید که هر پژوهشکده­ای را که درست می­کنند، جدا کنند. فرض کنید  پژوهشکده زبان شناسی که 30  نفر داشته، چند نفر الآن هست؟  تازه در چه سطحی هستند؟ شرایط را با امکاناتی که داریم بسنجیم، برنامه­هایمان را تطبیق بدهیم و بعد افراد خوب را جذب کنیم، نه اینکه سازمان وسیعی درست کنیم و دنبال فرد بگردیم. و ممکن است فرد موردنظر پیدا نشود مجبور شویم افراد دست دوم را بیاوریم.

توکلی) پس این که در دوره آقای آیت­اللهی 50 گروه آموزشی اضافه شده، واقعاً کار سطحی می­دانید؟

فکر می­کنم اینطور است کما­اینکه مجله­ها را هم اضافه کردند. به نیروی مجله کسی اضافه نشد. یک مجله باید دبیری باشد و مرتب به این کار برسد. هیئت تحریریه فعالی داشته باشد که بیایند مقاله­ها را ببیند، نه اینکه به هر کس دلش می­خواهد تأییدیه بدهد. اوایلی که آقای آیت­اللهی آمد در مورد مجله هم برایشان نوشتم و گفتم مجلات نقص دارد. برای آقای گلشنی هم نوشتم.

توکلی) خوب است که حضور فعال و واقعی داشتید، چون به شخصه فکر می­کردم در حوزه تخصص خودتان هستید.

اوایل می­نوشتم ولی بعد وظیفه خودم نمی­دانستم. یعنی می­خواستند و من کتبی می­نوشتم.