گفتگو با آقای دکتر سید جواد میری عضو هیات علمی پژوهشکده علوم اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی

مصاحبه با آقای دکتر سید جواد میری

عضو هیات علمی پژوهشکده علوم اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی

نتیجه‌ی عدول از ساحت عقل:  بلعیده شدن جهان اسلام توسط بحران‌های بنیادین  

سوال:با توجه به حیطه مطالعاتی که داشتید ؛اندیشه اجتماعی متفکران مسلمان در زمینه دین و جامعه؛ به نظر شما عقلانیت در آموزش و پرورش و آموزش تفکر محور چه جایگاهی در جامعه مسلمان می تواند داشته باشد؟

 در حال حاضر شاید به صورت خیلی دقیق اگر بخواهیم بگوییم دو یا سه کشور را در جهان اسلام از این منظر می شود پیشرفته خطاب کرد. برای مثال کشور مالزی را تا حدودی، ترکیه را در بخش هایی امکان دارد در این مقوله قرار دهیم، در خود ایران نیز بحث هایی انجام می شود. کشور سنگاپور را به صورت یک کشور اسلامی به معنای کلاسیک کلمه نمی شود تلقی کرد. جمعیت مسلمان قابل متنابهی دارد اما هیئت حاکمه ای که آنجا حاکم هستند خیلی یک دست حساب نمی شوند. چینی ها، هندی ها و غیر مسلمان ها نقش خیلی مهمی دارند‌ ومقداری با آن فضایی که ما از یک کشور اسلامی ترسیم می کنیم شاید قابل مقایسه نباشد. اما در این دو سه کشور که به نوعی می شود گفت به این مباحث ممکن است بپردازند. برای مثال اگر مالزی را در نظر بگیریم دپارتمانی به نام فلسفه که در ایران مسئله ی عادی ممکن است باشد و در ترکیه خیلی عادی باشد، دپارتمان نداریم و اگر باشد خیلی جدیدالتاسیس است. مسئله فلسفه و تفکر فلسفی خیلی جایگاه ویژه ای در مالزی ندارد. این تغییر و تحولاتی که حالا ممکن است در حوزه آموزش عالی، آموزش و پرورش و بعد در حوزه تغییر و تحولات اقتصادی و تجاری در مالزی ما شاهد آن هستیم شاید بیشتر بتوان گفت که یک نوع مدرنیزم از سمت بالا است. یعنی برای مثال فردی مانند ماهاتیر محمد و یارانی که به نوعی این ها از ۱۹۸۰ یک حزب حاکم بودند و قدرت را در مالزی به دست گرفتند، از بالا به پایین یک تحول ساختاری ایجاد می‌کند این به این معنا نبوده است که در یک جامعه آموزش تفکر محوری را شکل داده و بعد نظام آموزش و پرورش را تغییر داده باشند و سپس آرام آرام نظام آموزش آموزش و پرورش در یک پروسه به این نتیجه رسیده باشد که تفکر انتقادی چقدر جایگاه مهمی در تحولات اجتماعی دارد. حداقل منابع و مستندات نشان نمی‌دهند که چنین تغییر بنیادینی رخ داده باشد بلکه بیشتر تغییر از بالا به پایین بوده است. در کشورهای ایران و ترکیه نیز که من بیشتر روی ایران تمرکز می کنم، چیزی که به عنوان آموزش تفکر محور یا تفکر انتقادی از آن یاد می‌شود، بیشتر در کرانه ی حاشیه تحولات آموزش و پرورش و هم اساساً تحولات اجتماعی در ایران قرار دارد. اینگونه نیست که در بطن جامعه برای مثال جایگاه تفکر انتقادی یا آموزش تفکر محور به رسمیت شناخته شده باشد و بعد کلیت نظام آموزش عالی ما یا آموزش و پرورش ما اساسی تعلیم و تربیت را بر روی کلان مفهومی به نام مثلاً تفکر انتقادی گذاشته باشد.

سوال: به نظر شما کدام یک از اندیشمندان مسلمان به عقلانیت و تفکر در جوامع اهمیت داده است؟

برای مثال  در خاور دور یا جنوب شرقی آسیا متفکری با نام سید محمد نقیب العطاس داریم که اساسا روی مفهوم آموزش و آموزش و تعلیم و تربیت کتاب نوشته است و جایگاه عقلانیت و تفکر انتقادی را در باب تعلیم و تربیت بحث کرده است. غیر از ایشان اگر بخواهیم بحث تفکر انتقادی و عقلانیت را بازتر و نه خیلی به صورت نظام‌مند ببینیم برای مثال در شبه قاره هند می شود گفت از سید احمد خان شروع کنیم که نقدهایی به آن وارد است و تا برسیم به اقبال لاهوری که کتاب مهمی به عنوان ریکانستراکتینگ یا بازسازی تفکر دینی را نوشته بود و در آن تلاش می‌کرد به نوعی با نگاه‌های آنالیتیکال و نگاه های قاره ای به نوعی اندیشیدن و تفکر و معرفت را در جهان اسلام بازسازی کند. اگر بخواهیم مقداری نزدیکتر بحث کنیم شاید به عنوان مثال نگاه هایی که دکتر شریعتی به بحث تعلیم و تربیت دارد با یک نگاه تأویلی، انتقادی و با خوانش مبتنی بر فلسفه اگزیستانسیالیستی به مسئله تعلیم و تربیت نگاه می کند و بعد سویه های تفکر پست کلونیال یا پسا استعماری را به نوعی پیوست می دهد به نگاه و چشم انداز خود، باز بتوانیم به عنوان یکم تفکر انتقادی از او یاد کنیم. بخشی از نگاه‌هایی که شهید صدر و امام موسی صدر دارد. جالب است امام موسی صدر وقتی می‌خواهد در باب خود دین صحبت کند می گوید دین به نوعی باید در خدمت انسان و جامعه باشد نه انسان در خدمت دین باشد. برای اینکه بتوانید این نگاه را توجیه و تبیین کند، آن را متکی می کند به دستاوردهایی که تفکر فلسفی معاصر در حوزه های گوناگون به نوعی یک چشم انداز را برای انسان معاصر صورت بندی کرده باشد. این نشان می‌دهد که اگر قرار است به عنوان مثال جامعه، انسان، اقتصاد به آن چیزی که خود امام موسی صدر به آن مجتمع انسانی میگوید، بخواهد به ارتقا برسد و به نوعی تغییر و تحولی که جایگاه انسان را ارتقا بدهد، نیازمند نگاه های صرف روایی یا صرف حدیثی یا سفر نقلی نیست بلکه یک نگاه های برون دینی نیز لازم است تا بتوان از آن به عنوان عقلانیت یاد کنید یا بگویید عقلی که ذیل سنت و اجماع و کتاب قرار نمی گیرد بلکه عقلی است که تلاش می‌کند این سه جزء را نیز در صورت بندی و مفصل بندی تولید خود قرار بدهد.  کسی دیگری  که کمتر از این منظر به آن  پرداخت شده علامه محمدتقی جعفری است. حتی در باب آموزش و پرورش کتاب دارد. علامه جعفری وقتی در باب تغییر و تحولات یا بهبود و ارتقای جامعه که از آن به عنوان جامعه معقول یا حیاط معقول از این مفهوم استفاده می‌کند نسبت این با بحث معرفت دینی چیست. معرفت دینی یعنی چیزی که امروز در جامعه ما در جهان اسلام و حتی بیرون جهان اسلام که مسلمان ها به نوعی با آن درگیر هستند.مثل ضیاءالدین سردار و فاروقی که در آمریکا انگلستان هستند یا در شبه قاره هند یا حتی بوسنی،  در مرکز اروپا از آن بحث می‌کنند یا حتی در بخش های شمال شرقی جهان اسلام که امروز در روسیه واقع شده است مثل تاتارستان که از آن بحث می‌کنند می‌گویند اسلامی سازی علوم انسانی یا اسلامی‌سازی علوم اجتماعی یا دینی سازی معرفت. علامه جعفری صحبت از معرفت دینی می کند اما معرفت دینی را به اینگونه صورت بندی نمی کند بلکه می گوید:

به موردی معرفت دینی می‌گویم که هفت اقلیم یا ساحت دارد. می گوید معرفت انسان وقتی بعد فلسفی، بعد علمی، بعد شهودی یا اشراق، بعد اخلاقی یا اقلیم حکمی، اقلیم عرفانی و اقلیم مذهبی را در خود داشته باشد، برآیند این هفت سنخ از معرفت، معرفت دینی می شود. یعنی در آن برهان، مشاهده علمی یا ساینس، شهود و اشراق اشراقات یا الهامات انسان، اخلاق یا حکمت عملی و حکمت که سو از فلسفه است و عرفان و مذهب مهم است و باید در آن وجود داشته باشد. مذهب نه فقط دین ما بلکه چیزهایی که به عنوان کتب مذهبی در جهان وجود دارد که حال برخی هم معتقدند که مبتنی بر وحی است. هر کدام از این ها داده ها و سنخی از معرفت را پیش روی انسان باز می کنند. مجموعه و برآیند اینها معرفت دینی می شود. اگر از این منظر به آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت نگاه کنیم که بتواند انسان فرد و جامعه را توأمان در یک وضعیت معقول قرار دهد که بتواند جامعه معقول را بر ساخت کند و جامعه معقول به تعریف علامه جعفری جامعه ای است که در آن چیزها به کس ها تبدیل می شوند نه چیزها به کس ها تبدیل شوند. یعنی انسان و مناسبات انسانی به سمت شی ءوارگی نمی‌رود بلکه به سمتی می رود که به فرد تشخص می دهد و نیز سبب سوژه وارگی جامعه شود یا به انسان نوعی تشخص بدهد و مناسبات از َی ء وارگی دور شود. این جامعه، جامعه ی معقولی است.

سوال: آموزش تفکر محور چه خلاهای اجتماعی موجود حال حاضر را پر می‌کند؟

این سوال را می شود با یک سوال دیگری پاسخ داد و اساساً پرسید که آیا انسان در یک جهان پیچیده‌ای مانند اکنون و اینجا سوای اینکه ایران یا آمریکا باشد، آیا اساسا بدون تفکر می تواند چشم اندازی برای تداوم و بسط خود به مثابه نوع انسانی بر روی کره زمین داشته باشد؟ آیا امکان این وجود دارد که ما برای مثال یک سیستم آموزشی، اجتماعی یا سیاسی تعریف کنید که در آن تفکر جایگاهی نداشته باشد و با این چالش های بزرگ که ما در حوزه محیط زیست اکوسیستم، جنگها، نابرابری‌ها اقتصادهای به سمت نابودی رفتن، سیستم های بسیار پیچیده که توسط هوش مصنوعی و چالش‌هایی که هوش مصنوعی و انقلاب صنعتی ششم پیش روی انسان گذاشته است، این کره زمین اساساً امکان آن وجود دارد که نوع انسان بقا داشته باشد بدون اینکه التفات بنیادین به تفکر و آموزش های تفکر محور داشته باشد؟ با این تصور که فرد مدرک دیپلم یا دکتری گرفت و دیگر آموزش برای او تمام شده است بلکه برعکس وقتی دیپلم یا دکترای خود را بگیرید باید در معرض آپدیت بودن و بهسازی باشید. بهسازی و آپدیت کردن معلومات خود بدون التفات بنیادین به تفکر و آموزش تفکر محور ممکن نیست.

سوال آخر: به نظر شما مشکل اصلی جامعه مسلمان در مسیر توسعه چه می تواند باشد؟ آیا این مشکل با آموزش و پرورش آنها ربط دارد یا خیر؟

این سوال خوبی است اما این سوال را چگونه می شود این صورت بندی را در معادلات پیچیده جهان اسلام که به نوعی سنت های دیرینه بر روی شانه های آنها فشار می آورد و این چالش های مدرنیته، پست مدرنیسم و عصر پسا جدید که با این دو متفاوت است، چگونه می تواند این را در حوزه تفکر و اندیشه صورتبندی کند تا بتواند آن را تبدیل به یک برنامه کند یعنی متفکران، سیاستمداران، نظریه پردازان و نخبه ها بتوانند این را صورتبندی کند که ما اساساً چالش و بحران داریم ! این ها را  بپذیریم و بعد تبدیل به یک برنامه کنیم که بتوانیم آن را در حوزه آموزش و پرورش پیاده سازی کنیم.  این تصور که مثلاً اگر ما آموزش و پرورش خود را عوض کنیم خیلی از مشکلات ما حل می‌شود و به یک اعتبار این حرف درست است اما سوال اینجاست،  چه کسی قرار است این آموزش و پرورش و این تعلیم و تربیت را به مثابه یک پارادایم و یک نهاد و سازمان و ساختار، این را چگونه می تواند عوض کند. برای مثال اگر امروز شما را به عنوان وزیر آموزش و پرورش بگمارند آیا شما می توانید این کار را انجام بدهید؟! اصلا امکانپذیر نیست  چون شما با یک واقعیت عینی به نام نهاد آموزش و پرورش روبرو هستید که حداقل در ایران ۱۲۰ سال سابقه دارد. حال قبل از آن تاریخی تعلیم و تربیت در جهان اسلام و ایران چگونه بوده است یک بحث جداست اما این ساختار و نهاد به صورت بروکراتیک شکل گرفته و ریشه دوانده است. این را با عوض کردن وزرا و دولتها نمی توانید انجام دهید. اولاً در کرانه باید متفکران، فیلسوفان، نظریه پردازان، سوشیال تئوریست ها بیندیشند که اساساً مشکل یا معضل ما که معضلی فکری و اندیشه‌ای بیش و پیش از آن که فقط سیاسی باشد این را باید بیندیشند که باید سرریز این تفکر و فکر، آرام آرام در بدنه جامعه،  نهادها، سازمان‌ها، حوزه‌های سیاست گذاری، حوزه های سیاست و سیاست مداری تزریق شود که بتواند در یک پروسه ۱۰ ساله یا ۲۰ ساله با یک دولت یا حاکمیتی که نگاه بنیادی به توسعه داشته باشد و با توسعه در حال جنگ و نزاع نباشد. اینکه بگوید ما توسعه نمی‌خواهیم و پیشرفت می خواهیم، یا پیشرفت نمی خواهیم و تمدن نوین اسلامی می‌خواهیم. اساسا باید به این باور داشته باشد که برای تغییر و تحولات این اراده سیاسی باید وجود داشته باشد که بتواند ساختار ها را به سمت این ببرد که در جامعه عدالت،آزادی، برابری و وحدت نوع انسانی یعنی تبعیض باشد و اینها را بنیاداً باور داشته باشند. به نظر من این را آموزش و پرورش صرفاً و اول به ذات نمی‌تواند انجام دهد. تصور کنیم برای مثال فیلسوفان و نظریه پردازان ایرانی بیایند آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت را به مثابه یک مقوله بنیادین در تغییر و تحولات تمدنی، متعلق به ذهن خود قرار دهند. همانگونه که برای مثال به این می‌اندیشند که تمایز اخلاق یا لیگالیتی و مورالیتی، اخلاق و قانون برای مثال در فلسفه کانت چیست و بعد فلسفه حقوق  کانتی را به عنوان مثال بحث می‌کنند، به همان نسبت و شدت به مسئله تعلیم و تربیت بپردازند که تعلیم و تربیت چه جایگاهی در تغییر و تحولات تمدنی جوامع بشری دارد. بزرگترین مشکل یا بحران های بنیادین جهان اسلام چیست؟

چرا عقل جایگاه ویژه‌ای در تغییر و تحولات تمدن اسلامی و جهان اسلام نداشته است. امروز نیز که با چالش های بنیادین جهان نوین،  جهان مدرن و پست مدرن و پسا جدید رو به رو شده است چرا دائم سنگر را خالی می کند و به نوعی می‌خواهد دین را و آن هم دین نقلی و دین سنتی را به مثابه یک ابزار قرار دهد برای مواجهه با تحولات بنیادین ای که جهان اسلام را در خود می بلعد.  هر چقدر ما از ساحت عقل، عدول و عبور کنیم و اساساً مقولات انسانی،  اجتماعی و تمدنی را متعلق ذهن خود نکنیم و برای آن با یک چهارچوب مفهومی صورت بندی نظری مواجه پیدا نکنیم، وضع نه تنها بهتر نخواهد شد بلکه از این بدتر خواهد شد.

سوال: اگر احیانا توصیه، پیشنهاد یا نگاهی به وضع جامعه حال حاضر دارید به خصوص در حیطه تعلیم و تربیت، آموزش تفکر محور و آموزش سنتی دارید بفرمایید.

شاید به عنوان یک پیشنهاد اگر این امکان وجود داشته باشد ما یک مجمع از نخبگان، فیلسوفان،  جامعه شناسان، روانشناسان، روانکاوان و نظریه پردازان، روشنفکران و کسانی که در حوزه تعلیم و تربیت واقعا می‌اندیشند و می نویسند یک مجمع درست شود برای مثال مجممع اندیشمندان و نخبگان که به نوعی دغدغه ی تعلیم و تربیت داشته و به این باور رسیده باشند که ما راهی جز گفتگو، تامل کردن و اندیشیدن برای عبور از چالش ها نداریم.  به نظر من ساحت سیاسی بیمار جهان اسلام من جمله ایران،  ریشه در عدم تفکر و تعامل و بعد عدم مراوده ی فکری و اندیشه‌ای بین متفکران، فیلسوفان و نظریه پردازان است. چنین اتاق فکری درست شود. چنان که یک جایی داریم مثل محل سیاست‌گذاری‌های علمی کشور اما بروکراتیک نباشد یک انجمن باشد که ۴۰ تا ۵۰ نفر،  ماهیانه یا سالیانه یا هفتگی دوهفت بنشینند و با همدیگر بیاندیشند. قرار نیست که از آن یک مقاله علمی پژوهشی بیرون بیاید و امتیاز آکادمی بدهند یا پول پرداخت شود فقط بشینند درباره مسائل بیاندیشند. هرکدام از منظر خود بحران ها و چالش های یک انسان امروز را در سطح جهانی و بعد انسان امروز را در سطح جهان اسلام و بعد انسان امروز را در سطح ایران در باب آن بیندیشد. اگر این کار صورت بگیرد شاید در یک بازی ۵ ساله ما بتوانیم به یک نتیجه برسیم. بلاخره بتوانیم حداقل  مشکلات خود و راه های عبور از مشکلات خودمان را احصاء کنیم.

سوال:شما فیلسوف یا متفکر را مرد عمل می دانید یا صرفا فردی که ناظر است؟

فیلسوف یا اساساً انسانی که دغدغه تفکر دارد نمی تواند خود را از ساحت عمل جدا کند و این تصور که عمل یک ساحتی است که فقط فکری است. این به نظر من یک دوگانه کاذب است چون بعضی وقت ها وقتی شما در ساحت عمل با یک چالش مواجه پیدا می کنید خود آن موضوع یک نظر نظر می شود.  بعضی وقتها در ساحت نظر خود منتج به یک عمل می‌شود. یعنی این دوگانه عمل و نظر که عین دو ساحت جداگانه هستند از منظر تحلیلی در ذهن می تواند کاربرد داشته باشد. اما انسان موجود انضمامی است و انسان اهل تفکر همان قدر که اهل نظر هست اهل عمل نیز هست. یعنی این نظر و عمل دائم در حال رشد تو امان هستند و دائم در حال دیالکتیک و پلی لکتیک هستند. یعنی این تصور که اینها از هم جدا هستند به نظر من تصور کاذبی است.  ممکن است ادواری باشد برای مثال یک متفکری در یک دوره ای نیاز به عزلت دارد. وقتی شما در باب انبیا و اولیا صحبت می‌کنید معمولا می‌گویند پیامبر مرد عمل بوده ۲۳ سال عمل کرده است اما همین پیامبر ده سال تمام در غار حرا عزلت می گزیده است. بودا مدت مدیدی عزلت می گزیده است‌ شاید در یک دوره شما فقط نیاز دارید مشاهده و نظاره کنید و تعاملات درونی داشته باشید ولی در یک دوره‌ای وارد حوزه عمل می شوید یعنی حوزه عمل و نظر را نباید خیلی از همان منفک کنیم.