گزارش تفصیلی کرسی نقد نظم جهانی و عصر پساسکولار؛ نقدی بر نگرش کیسینجر به نظم اسلامی

خلاصه 

در مورخ 15 اسفند 1402 جلسه کرسی نقد با هدف بررسی و نقد نگرش هنری کیسینجر درباره نظم جهانی با محوریت کتاب نظم جهانی؛ تأملی در ویژگی ملت‌ها و جریان تاریخ او در محل سالن ادب پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و به اهتمام شورای بررسی متون و کتب درسی برگزار گردید.

دبیر جلسه ضمن اشاره به اینکه این کرسی با دغدغه گروه تمدنی شورای بررسی متون درباره نظم تمدنی و انگاره‌هایی که درباره آن وجود دارد شکل گرفت و آقای دکتر عبدخدایی هم از آن جهت که در حوزه روابط بین‌الملل تمرکز دارند و از طرفی هم در حوزه مطالعات تمدنی ورود جدی دارند، می‌توانستند یکی از انگاره‌ها را که انگاره کیسینجر است را از همین دو منظر بررسی نمایند. اهمیت کیسینجر هم نه فقط ارائه دیدگاه درباره نظم جهانی به عنوان یک متفکر است بلکه او علاوه بر این، یک کنشگر مؤثر عرصه روابط بین‌الملل و حوزه سیاست جهانی است که علی‌القاعده دیدگاه‌های خود را پی گرفته است.

در این نشست ابتدا حجت الاسلام دکتر عبدخدایی به شرحی از نگاه کیسینجر درباره نظم جهانی پرداخت و سپس به نقد آن پرداخت. وی بیان نمود که کیسینجر ازجمله افراد رئالیست در حوزه روابط بین‌الملل محسوب می‌شود. خصوصیات این دسته عبارت‌اند از برخورداری از نگرش ماتریالیستی یعنی توجه به بُعد فیزیکی و نظامی قدرت و عدم اعتنای چندان به نظامات و قواعد بین‌المللی و نیز عدم توجه به هویت اجتماعی و قدرت برخاسته از آن.

ایده کیسینجر را در ادامه آن دانستند که نظم اسلامی را در مقابل نظم مدرن -که نظم وستفالیایی است- معرفی می‌کند و امریکا را رهبر نظم مدرنی می‌داند که از 1648 م حدود 400 سال دوام آورده است و ایران را نماینده جدی نظم اسلامی معرفی می‌کند و از نظر او در دوره قبل از نظام وستفالیایی، نظم امپراطوری وجود داشته است و خلافت اسلامی هم متکی بر همین ایده نظم امپراطوری بوده است. به علاوه در اسلام مفاهیمی مانند امت، دارالاسلام و جهاد را به میان می‌کشد و از این طریق و نیز شواهدی تاریخی تلاش می‌کند این تقابل را نشان دهد. استدلال و نقطه کانونی سخنان کیسینجر را در قالب سه مدعا صورت‌بندی نموده به نقد هر سه مدعا مبادرت ورزیدند. ادعاهای سه‌گانه کیسینجر را چنین معرفی کردند؛ 1- ادعای اینکه نظم مدرن یک نظم متکثر بود، 2-ادعای اینکه تکثرگرایی واحدها منجر به شکل‌گرفتن بازی و نظام باثباتی خواهد شد، و 3- ادعای اینکه نظم اسلامی نظم غیرمتکثری است. ایشان ادعای اول را مبتنی بر اینکه نظام متکثر به وضعیت آنارشی و آن نیز لاجرم به شکل‌گیری هرم قدرت منجر می‌شود نقد نمودند و این را متکی بر مبانی کیسینجر که رئالیست است و درنتیجه امثال ایشان چون برای قواعد حقوقی جایگاهی جدی به رسمیت نمی‌شناسند، در معرض تردید و نقد دیدند؛ ادعای دوم را با تکیه بر شواهد تاریخی مانند جنگ‌های جهانی، پدیده استعمار و در نقطه مقابل وضعیت اتحادیه اروپا به عنوان مثال‌های مثبت و منفی مورد انکار قرار دادند و سرانجام ادعای سوم را از یک‌سو با تکیه بر اینکه جامعه‌سازی اسلام یک جامعه‌سازی هویتی و درنتیجه متکثر است و از سوی دیگر تمام مفاهیم مورد استشهاد کیسینجر مفاهیم هویتی و نه مفاهیمی از جنس قدرت فیزیکی‌اند، رد کردند.

در ادامه از یک‌سو دکتر فتح اللهی با تکیه بر اینکه ضروری است نقد متکی بر عناصر تاریخی باشد زیرا کتاب کیسینجر هم متکی بر شواهد فراوان تاریخی است و صرف مواجهه مفهومی با آن کفایت نمی‌کند و نیز از سوی دیگر سرکار خانم دکتر محمدی‌کیا با تکیه بر اینکه ضرورت تفکیک سطوح تحلیل و نیز تفکیک بین ظرفیت‌های نظم وستفالیایی و تجربه‌های آن، در جریان نقد چندان مورد توجه نبوده است، به بررسی سخنان دکتر عبدخدایی نشستند و در پایان نیز دکتر عبدخدایی ضمن تبیین موضع بحث از جمله عدم تعریف کرسی برای نقد خود کتاب، یا نقد نظام وستفالیایی یا سامان یافتن بخشی از استدلال کیسینجر بر مباحث مفهومی تلاش نمودند به نقدهای مطرح در قبال سخنان خویش پاسخی دوباره عرضه نمایند.

در ادامه تفصیل بیشتر روند بحث و سخنان ردوبدل شده می‌آید:

گزارش تفصیلی

بیانات حجت‌الاسلام دکتر عبدخدایی

مقوله نظم جهانی مقوله مهمی است که تحولات بعد از فروپاشی شوروی آن را جدی‌تر کرده است و همین‌طور تحولات کشورهای اسلامی و ملت‌های مسلمان یکی دیگر از عوامل مؤثر در این مورد بوده است. دو ویژگی کیسینجر در بررسی آراء او باید مد نظر باشد؛ اینکه او در چارچوب نگاه رئالیستی در حوزه روابط بین‌الملل وارد می‌شود و به‌علاوه هما‌ن‌طور که اشاره شد، فردی جهت‌دار است و صرفاً یک چهره آکادمیک نیست و لذا از ادبیات خنثایی بهره نمی‌برد؛ هم ادبیات سیاستگذارنه استفاده می‌کند و هم پرشور برای پیگیری نگرش خود وارد می‌شود. در مباحث علمی هم البته شخص دقیقی است و گفته‌هایش متکی بر مطالعه است.

درباره اینکه نظم مدرن چیست و نسبتش با نظم اسلامی چیست و اینکه آیا نظم اسلامی می‌تواند در قالب نظم مدرن(وستفالیایی) بگنجد یا خیر یا دست‌کم زیست مسالمت‌آمیز با نظم مدرن داشته باشد یا اینکه نه اصلاً با آن نمی‌تواند همزیستی هم داشته باشد بلکه باید مراحلی برای دوران گذار از نظم مدرن به نظم مطلوب اسلامی قابل تصویر است؛ همگی مباحثی بسیار مهم است. اما آنچه که قصد پرداخت بدان را دارم مدعای خاص کیسینجر است که نقد آن حتی در چارچوب پارادایم خود کیسینجر یا نگاه غربی قابل انجام است.

این مدعای کیسینجر طی چند دهه توسط او بیان شده است که عرصه نظام بین‌الملل کنونی بین دو معرکه نظم اسلامی و نظم مدرن قرار گرفته است و حتی مذاکرات بین ایران و امریکا اگر به ثمر نمی‌نشیند علتش در همین کشمکش نهفته است. او معتقد است که امریکا و ایران دارای منافع مشترک و همسویی فراوان‌‌اند ولی اینکه حتی نمی‌توانند با هم مذاکره کنند بدین‌دلیل است که هریک نماینده یک نظم خاص هستند. از یک طرف نظام وستفالیایی قرار دارد که یک نظام و واحدبندی خاص باثبات را که 400 سال دوام آورده است و رهبری و نمایندگی آن با امریکاست و در طرف دیگر نظام اسلامی است و آن نظم ذاتاً با نظم مدرن نمی‌تواند همساز شود. و حتی بحث هسته‌ای ایران بحث تکنیکی و فنی نیست زیرا کشورهایی هسته‌ای که حتی دارای سلاح هسته‌ای‌اند وجود دارد که امریکا با آن‌ها ارتباط دارد اما با ایران نمی‌تواند به توافقی دست یابد که به خاطر رویارویی بین این دو نظام و نمایندگانش است.

اما بحث نظری مطرح ما اینجا این است که نظم وستفالیایی که از 1648 م شکل گرفت، دارای دو رکن اساسی است؛ رکن اول پلورالیسم و تکثرگرایی است یعنی دولت‌هایی را پایه گذارد که می‌توان آن‌ها را دولت‌های سرزمینی نامید(Territorial State) که با مرز مشخص شدند و این صرفاً یک نام‌گذاری نبود بلکه آغازی برای شکل‌گیری یک نظام با قواعد خاص بود. این دولت‌ها پذیرفتند که استقلال داشته باشند و در امور یکدیگر دخالت نکنند و حق تعیین سرنوشت داشته باشند و برخی ویژگی‌های دیگر. همه این‌ها باعث شد که این نظم از نظم گذشته که نظم امپراطوری بود متمایز گردد؛ در نظم امپراطوری، هر دولتی به هر میزان که می‌توانست مرز خود را گسترش می‌داد و سرزمین خود را توسعه می‌بخشید و این کار کاملاً مشروع و مجاز شمرده می‌شد. براساس میزان قدرت، قلمروافزایی وجود داشت و پیامدش هم دخالت در امور دیگران و نفی حق تعیین سرنوشت توسط رقیب بود. وجود رقیب تا وقتی پذیرفته شده بود که کشوری قدرت نداشت ولی وقتی قدرت به وجود می‌آمد، دیگر حیات و ممات رقیب به دست این کشور می‌افتاد. اما نظم وستفالیایی این قاعده را به هم زد. دولت‌ها بعد از این نظم دیگر محو نمی‌شوند و حتی اگر جنگی هم رخ دهد، جنگ‌ها نمی‌تواند قلمروها را جابه‌جا کند.

نگرش کیسینجر به این نظم نوین، لیبرالیستی نیست و اهمیت چندانی برای نظامات و قواعد بین‌المللی قائل نیست او رئالیست است و رئالیست‌ها به بُعد فیزیکی و نظامی قدرت اهمیت می‌دهند و به علاوه توجه چندانی هم به هویت اجتماعی قدرت ندارند. درواقع رئالیست‌ها در نگرش خویش ماتریالیست هستند یعنی به بُعد فیزیکی و نظامی قدرت توجه دارند و برای قواعد و همین‌طور ساختارها و نظامات بین‌المللی نقش حاشیه‌ای قائل‌اند. ایشان Role of the law را به رسمیت نمی‌شناسند بلکه  Role of the gameرا بامعنی می‌دانند. بازی‌ای که با وستفالیا شروع شد یک نظم متکثر را ایجاد کرد.

تمرکز کیسینجر بر یک بعد خاص از نظم بین‌المللی است؛ یادآوری اینکه وقتی به نظم بین‌الملل اشاره می‌کنیم درواقع به یک سری الگوهای نسبتاً پایدار و تکرارشدنی اشاره می‌کنیم؛ این جنبه سخن کیسینجر بیشتر ناظر به واحدبندی در نظم است و اینکه این واحدبندی از 1648 م دیگر تثبیت شده است.

محور دوم کیسینجر این است که این قاعده و تکثرگرایی اساساً با نگرش ادیان سازگار نیست. یعنی وقتی نظام بین‌الملل پذیرفته شد، واحدهای سکولار شکل گرفت که ویژگی جدی آن‌ها این است که به خلاف نگرش ادیان‌اند که چون تعالیم جهانی دارند و نگرش و فکر جهانی دارند و در پی گسترش جهانی خویش‌اند، بنابراین وقتی وارد نظم‌دهی قدرت می‌شوند درصدد گسترش خویش‌اند و لذا با نوع نگاه امپراطوری‌گونه هماهنگ‌اند. دنیا وقتی سکولاریسم را پذیرفت، توانست که این نوع قاعده‌سازی را انجام دهد. لذا تکثرگرایی و سکولاریسم و تبعات آن دو در حوزه بین‌الملل از هم جدا نیست و لازم و ملزوم‌اند. در واقعیت بیرونی هم، طی این 400 سال مسیحیت نیز از آن نوع نگاه ابتدایی که میدان‌داری راهبردی بود عقب نشست و در یک موضع فلسفی و فکری صرف قرار گرفت؛ البته اگر دقت شود معلوم می‌گردد آن نگرش دو شمشیری مسیحیت هم با همین عقب‌نشستن هماهنگ بوده است و از ابتدا هم این ورود را نداشته است.

در جهان اسلام دولت‌های اسلامی هم به تدریج این مسئله را پذیرفتند و چند گروه نتوانستند به راحتی کنار بیایند؛ یکی ناسیونالیسم عرب بود که باز هم به یک نوع جهان‌گشایی عربی فکر می‌کرد که با شکست‌هایی که خورد عملاً عقب نشست و گروه دوم اسلام‌گرایان بودند که ایشان هم دو طیف اخوانی و طیف جمهوری اسلامی ایران بود که طیف نخست نتوانست قدرت چندانی کسب کند ولی این طیف دوم نگرشش همان نگرش امپراطوری است؛ گرچه گویی قالب نظم سرزمینی را پذیرفته است ولی این یک موضع تاکتیکی است و به همان نگرش جهانی وفادار است و اساساً نظم مدرن را قبول ندارد و لذا اختلاف ایران و غرب یک اختلاف بنیادین است.

این خلاصه‌ای از نگرش او. اما از سه زاویه مختلف به نقد این نگاه کیسینجر می‌پردازیم:

الف) ادعای اینکه نظم مدرن یک نظم متکثر بود بر اساس مبانی خود کیسینجر در معرض اشکال و تردید است.

ب) ادعای اینکه تکثرگرایی واحدها منجر به شکل‌گرفتن بازی و نظام باثباتی خواهد شد، نیز در معرض اشکال و نقد است.

ج) ادعای اینکه نظم اسلامی نظم غیرمتکثری است، نیز اشتباه است.

درباره نکته اول) درست است که در نظم مدرن، نظم‌بندی و شکل‌دهی واحدها براساس حاکمیت و استقلال و  تمامیت ارضی کشورها شکل گرفت اما این یک روی سکه است بلکه روی دوم هم آن است که حاکمیت مستقل کشورها با نگرش رئالیستی درواقع یک نظام آنارشیک به ما عرضه خواهد کرد. و وقتی نظام آنارشیک باشد، ساختار روابط بر اساس قدرت شکل خواهد گرفت. یعنی وقتی قانون و حاکمیت بین‌المللی نباشد طبیعی است که هرم قدرت شکل بگیرد که هرکسی قدرت بیشتری داشته باشد، در رأس هرم قرار بگیرد تا آنجا که حتی ممکن است کل نظام به یک نظام هژمونیک بدل گردد یعنی یک قدرت، بر سایر قدرت‌ها سیطره بیابد و در این صورت تمام ساختارها و قواعد توسط قدرت مسلط شکل خواهد گرفت. این نوع نگرش و تبعات، برای رئالیست غریب نیست گرچه برای ائدالیست و لیبرالیست ممکن است مقبول نباشد. در نظامی که یک روی سکه آن حاکمیت و حق تعیین سرنوشت و عدم مداخله است؛ این‌ها قواعدی است که رئالیست به آن‌ها وقعی نمی‌نهد، درنتیجه؛
قاعده بازی توسط واحدها تعیین نمی‌شود بلکه نظامی از رتبه‌بندی قدرت‌ها قاعده بازی را تعیین می‌کنند. درحقیقت یک نظام به ظاهر آنارشی خواهیم داشت ولی درواقع یک نظام سلسله مراتبی(Hierarachy) خواهیم داشت که در رأس آن باشگاه قدرت‌های بزرگ قرار دارد. درنتیجه نظم، نظم بر اساس عدم مداخله نخواهد بود بلکه نظم براساس میزان قدرت شما گسترش می‌تواند داشته باشد. مبنا، مبنای عدم مداخله نیست بلکه مبنای کمک به خود است. پس واقعیت نظم را این نظم سیاسی رقم زده است نه یک نظم حقوقی. دولت-محوری به تعبیر رئالیست‌ها به این معنا که بورکینافسو، گینه بی‌سائو و دیگر دولت‌ها به اندازه امریکا و چین و صاحبان قدرت حق داشته باشند، نیست.

خود رئالیست‌ها این میزان پذیرش تکثر را پذیرش تکثر لیبرالیستی می‌دانند که از آن عبور شده است.

درباره ادعای دوم و آن اینکه تکثر واحدها ثبات را پدید آورده باشد؛ هم واقعیات سیاست بین‌الملل این را نفی می‌کند زیرا در دوران 400 ساله، استعمارها شکل گرفت. استعمار حد و مرزها و انحلال‌ها را معلوم می‌کند. جنگ‌های جهانی که بزرگترین فاجعه انسانی است هم در دوران مدرن شکل گرفت و هم توسط بازیگرانی که کانون‌های مدرنیته بودند. حتی ضعیف‌شدن مرزها و اتحادها می‌تواند به خلاف تلقی، ثبات خلق کند؛ اتحادیه اروپا بزرگترین نمودی است که تکثرگرایی به این معنا، ثبات را نتیجه نمی‌دهد بلکه نبود مرزها می‌تواند ثبات خلق کند. چگونه است که تکثر برای دیگران پذیرفته می‌شود و برای اروپا نفی می‌شود؟! پس تکثر لزوماً ثبات‌آفرین نبوده است. در میان نظریه‌ها هم در نگرش‌های لیبرال‌ها از قدیم قائل بوده‌اند که ما اگر یک دولت جهانی بزنیم، نظم و ثبات خلق خواهد شد. غرض تأیید این نوع دیدگاه نیست بلکه اشاره به نفی نظری آن توسط سایر نظریه‌پردازان است. یا سازه‌انگاران مانند الکساندر ونت مقاله می‌نویسد که چرا دولت جهانی اجتناب‌ناپذیر است؟ توضیح می‌دهد که حرکت به این سمت گریزناپذیر است. یا نگرش توماس فریدمن در کتاب World Is Flat و کسانی مانند وائل حلاق که دولت جهانی را برجسته کرده‌اند، این اعتقاد را دارند که با دولت جهانی ثبات خواهد آمد. در میان خود رئالیست‌ها تکثربندی به این معنایی که کیسینجر اشاره می‌کند مورد اشکال قرار گرفته است. آقای برشایمر و کسانی مانند او که به ثبات هژمونیک فکر می‌کنند معتقدند اگر نظمی بخواهد ثبات داشته باشد باید کسی که(یک هژمون) بیشترین منافع را می‌برد، باید بیشترین ثبات را ایجاد کند و هرچه نظام، سلسله‌مراتبی باشد باثبات‌تر است. در بین نئورئالیست‌ها در اینکه دوقطبی یا چندقطبی باثبات‌تری است اختلاف وجود دارد. بنابراین اینکه مفروض بگیریم که وقتی نظام متکثر می‌شود باثبات‌تر می‌شود، محل مناقشه است.

دکتر فتح اللهی

جناب آقای دکتر عبدخدایی سخن خویش را نگفتند زیراکه نصف سخن به تشریح نظر کتاب گذشت و دو نقد اول هم بحث های دیگران است و اختصاصی به ایشان ندارد و اگر نکته جدیدی باشد همان بحث نظم اسلامی است که بدان وارد شدند.

دکتر عبدخدایی

درباره نکته سوم) کانون جلسه یک جلسه نقد است نه نظریه پردازی که اول کار هم اشاره کردم. ما سه بحث داریم که یک نظم مدرن و نظم اسلامی با هم جمع می شود و نسبت این دو با هم چه هست و هم اینکه دوران گذار چه خواهد بود که ورود به این سه فرصت و کرسی خاص خودش را می طلبد.

آن چیزی که از کیسینجر توضیح داده شد، مقدمه‌چینی بود برای اینکه نقد در جایگاه خود بنشیند. اینکه نظام وستفالیایی نظم متکثر باثبات است و نظم اسلامی نظم متکثر و باثبات نیست غلط بوده است. اگر به نظریه کیسینجر نمی پرداختم نمی توانستم این را توضیح دهم. قرار است در کانتکست خودشان ایشان را نقد کنم و الا ایشان می تواند بگوید من کیسینجر آن فرض های شما و کانتکست شما را نمی پذیرم.

کانون نقد من در همان دو مقوله اول است.

در اینکه نظم اسلامی یک نظم متکثر است. اینکه اسلام یک مقوله جهانی است. جمعیت‌سازی و هویت‌سازی اسلامی یک مقوله غیرسرزمینی است. ماتریالیست‌ها به مباحث هویت و جامعه‌سازی اصلا توجه ندارند و آن چیزی که می بینند که به ابعاد اجتماعی نظم توجه ندارند و ابعاد تاریخی را مبنا می‌گیرد. می‌گوید در مقوله اسلامی همان کشورگشایی را با مقوله جهاد می‌بینیم. نظمی که اسلام و تعالیم اسلامی عرضه می‌کند یک نظم امپراطوری‌گونه است. بزرگترین منابع اسلامی که قرآن است از واحدهای متکثری مانند حزب، شعب، قوم، قبیله، شعبه، سبط، رهط، قرن، ملت، ذریه، طایفه و همین طور واحدهای سرزمینی ذکر می کند؛ مدینه، قریه، بلد، دار و مانند آن ذکر شده است. یعنی واحدبندی های فیزیکی و نه هویتی در قرآن ذکر شده است. در هیچ جای قرآن نمی بینیم که این واحدبندی‌ها نفی شده باشد گرچه ممکن است اعمال و برون‌داد آن‌ها نفی شده باشد نه اصل واحدبندی‌ها. واحدبندی آقای کیسینجر سرزمینی و فیزیکی است و این را قرآن می پذیرد. البته برعکس قرآن که نظم سرزمینی را می‌پذیرد ولی درعین‌حال به ابعاد هویتی توجه دارد، آقای کیسینجر به مقوله‌های هویتی هیچ توجهی ندارد. برخی نظریات مدرن به این ابعاد توجه دارند ولی آقای کیسینجر چون رئالیست ماتریالیسیت است، به گونه دیگری اندیشیده است. حتی در قرآن این تکثر را به خود هم نسبت می‌دهد یعنی ما شما را قبائل و شعوب قرار دادیم یعنی واحدبندی متکثر به خدای متعال نسبت داده می‌شود.

امت اسلامی یک واحد هویتی است و این مرزبندی ندارد و مرزبندی آن در درون جهان اسلام نیست. آیا لزوما باید واحد هویتی با واحد فیزیکی انطباق داشته باشد که آن را تکثر بپذیریم؟ همان‌طور که اشاره شد آقای کیسینجر اساساً به مسائل هویتی و امر نرم توجهی ندارد و حال آنکه در حوزه اسلامی با استنتاج از همین واژه نتیجه می‌گیرد که نظم اسلامی یک نظم متعلق به دوره امپراطوری است و در نقطه مقابل نظم وستفالیایی. اینکه آیا در جهان مدرن همین انطباق نظم ناسینولیستی با نظم وستفالیایی باعث این همه عدم ثبات در جهان مدرن نشد را آقای کیسینجر باید پاسخ دهد، می‌بینیم که این تطابق در عالم مدرن باعث این بی‌ثباتی‌ها شد. سخن او این است که چون امت‌گرایی در اذهان مسلمانان است بنابراین(و این جایی است که شیفت می‌دهد و مغالطه او شروع می‌شود)درصدد تأسیس امپراطوری هستند و امت‌گرایی معنایی جز یک کشورگشایی نیست. و حال آنکه امت‌گرایی برمی‌گردد به جامعه‌سازی و سطح تحلیل هویتی که این سطح تحلیل مورد بحث آقای کیسینجر قرار نگرفته است.

اما درباره دارالاسلام؛ در اینکه دارالاسلام ضرورتا یک مقوله سرزمینی است محل بحث است. این عنوان در میان فقها مطرح شده است و اینکه جمعیتی، جماعتی، محوری، سرزمینی یا قلمرویی جزو دارالاسلام باشد چیست، بین فقها اختلاف وجود دارد. فقها درصدد این نبوده‌اند که واحدبندی نظم امت‌محور را یا نظم بین المللی را سامان دهند و درواقع یک تقسیم فیزیکی سامان دهند، بلکه این بحث برای پاسخگویی به برخی فروعات فقهی مطرح شده است. به‌علاوه در بسیاری از مبانی فقها هم می‌بینیم بحث دارالاسلام برمی‌گردد به مسئله جامعه‌سازی مسلمانان. یعنی وقتی گفته می‌شود یک جمعیتی از مسلمانان شکل بگیرد، این توجه می‌رود روی جامعه‌سازی. اینکه بگوییم لزوماً امت اسلامی یا دارالاسلام مقوله‌ای از نوع فیزیکی است و موجب بی‌ثباتی و شکل‌گیری امپراطوری می‌شود، این هم از خطاهای کیسینجر است.

خانم دکتر محمدی‌کیا

ضمن تشکر از آقای دکتر عبدخدایی که یک نگاه نویی به ادبیات پایه‌ای کیسینجر داشتند که حداقل در حوزه روابط بین‌الملل این نگاه نقادانه به آراء متفکران صاحب‌نام اندیشه بین‌الملل کمرنگ است. جای خالی نگاه نقادانه و تلاش برای شکل‌دهی آلترناتیو یک ضعف کهنه در دانشگاه‌های ماست و لذا نوع نگاه دکتر عبدخدایی که ترکیبی از نقادی و نگاه اندیشه‌ای است، باید ادامه داشته باشد.

حسب متن دکتر عبدخدایی آنچه که متوجه شدم این است که ایشان دو نقد اصلی را بر کیسینجر وارد می‌کنند، اول اینکه، وستفالیا را مبنای پلورال شدن نظم جهانی می‌دانند و دوم اینکه پیامد آن را سکولار شدن نظم جهانی می‌دانند به خصوص با توجه به جنگ‌های سی‌ساله‌ای که در اروپا رخ داد. درباره پلورال شدن نظم جهانی فکر می‌کنم آقای دکتر سرشت پلورال شده ناشی از نظم وستفالیا را نمی‌پذیرند و به مسئله هژمونی ناشی از این نظم اشاره می‌کنند و این یکی از مهم‌ترین نقدهای ایشان بر کیسینجر است. درباره سکولار شدن نظم جهانی ضمن اینکه قبول دارند سرشت این نظم سکولار است اما تشخیص کیسینجر را در ارتباط با نسبتی که این نظم با پدیده انقلاب اسلامی و ایران دارد قبول ندارند. مشخصاً ارجاع ایران را به امت‌گرایی پیش از وستفالیا را قبول ندارند. بر این باور پیش می روند که انقلاب اسلامی تجربه تازه‌ای را از دوران پساسکولاریسم را می‌خواهد در دسترس قرار دهد و اینکه انقلاب اسلامی را در چارچوب خلافت بخوانیم، درست نمی‌دانند. فکر می کنم بخش مهمی از نقد کیسینجر درواقع تشخیص خطای شناختی کیسینجر درباره نظم ناشی از انقلاب اسلامی است که از نوعی تقلیل‌گرایی تاریخی رنج می‌برد. این تقلیل‌گرایی تاریخی با ارجاع ایران به بخشی از تجربه غرب ناشی از مواجهه‌اش با دوران عثمانی شکل گرفته است. آقای دکتر عبدخدایی این ناتوانی شناختی را تابعی از عدم شناخت و فهم عمیق کیسینجر از نگاه شیعی و فقه سیاسی آن می‌دانند. این فهم، فهم نادرستی نیست بلکه با مطالعه فصول سوم و چهارم به همین جمع‌بندی می‌توان رسید. اما اتفاقی که در نقد دکتر عبدخدایی و همین‌طور متن ایشان روی داده، آن است که مستند به متون و فکت‌ها نشده است. به علاوه ایشان سطح تحلیل مطرح در مطالعات روابط بین‌الملل را شکسته‌اند و نگاه میان امر واقع و معطوف به ظرفیت‌های تحقق‌یافته یا در حال تحقق را ناظر به نظم وستفالیایی را با مباحث ارزشی و هنجاری و آرمانی را تفکیک نکرده‌اند. اینجاست که نوعی تغییر در ادبیات را می‌بینیم که ادبیات در برخی صفحات پایانی بیش از اینکه به روابط بین‌الملل نزدیک باشد به الهیات سیاسی نزدیک شده است یا شاید بتوان از تعبیر غریب الهیات روابط بین‌الملل استفاده کرد. مشکل اصلی این است که میان موقعیت ناشی از تجربه متکی بر وستفالیا و ظرفیت وستفالیا تفکیک قائل نشده‌اند. این تفکیک ادبیات خاص خودش و مدافع و مخالفانش را در بررسی وستفالیا دارد. وستفالیا در درازنای زمان، بازی کهنه را به هم زد و نظمی پیش کشید که بارها و بارها نیاز به بازتنظیم پیدا کرد. آقای دکتر در فرمایشات خویش اشاره به شکسته‌شدن این نظم داشتند و نمونه‌اش استعمار است که در فرمایشات شما هم وجود داشت که این موقعیت ناشی از وستفالیاست ولی این ظرفیت وستفالیا نیست زیرا همان‌طور که اشاره کردید استعمار پلورال نبود و حتی سکولار هم نبود بلکه رویکرد هژمونیک دینی و میسیونری داشت. اما در ادامه همین وضعیت،‌ شکل‌گیری دولت-ملت‌های استعمارزده است که جزو ظرفیت‌های وستفالیاست که نشان می‌دهد کار می‌تواند به وضعیت پلورال و کثرت‌گرا کشیده شود. مدافعان کیسینجر درباره نظریه وستفالیا معتقدند که صرف تجربه، موقعیت بیرونی، پیامد و مانند آن را نباید با خود وستفالیا اشتباه گرفت. وستفالیا حاوی ظرفیتی را برای رویکرد به سرزمین و صاحبان آن از یک‌سو و نظم جهانی از سوی دیگر را تأمین می‌کند و حال آنکه در فضای رویکرد اسلامی هم سازگاری دارد چراکه نوعی بروز محلی و ملی را در عرصه ملی مقدور می‌کند. کیسینجر هم به این اشاره می‌کند که بخش غایب از نظم امکان مشارکت در نظم را باید داشته باشد. طبیعتاً حضور در نظم قدرت‌یابی معتنابه از نظر کیسینجر است زیرا او از چارچوب نگاه رئالیستی استفاده می‌کند[و این خرده‌ای بر نگاه کیسینجر یا نظم وستفالیایی از این منظر نخواهد بود]. حرف کیسینجر در این کتابش به طور ویژه از جنس اندیشه‌ورزی در حوزه بین‌الملل است و نقد آقای دکتر هم‌سنخی در این فضا دارد به شرط اینکه ظرفیت وستفالیا را فراتر از موقعیت آن لحاظ می‌کردند. کیسینجر حتی وستفالیا را به مثابه یک موقعیت در تجربه استعمار اروپایی یا تجربه ابرقدرت‌گرایی امریکایی می‌بیند و معتقد است در هر دو دوره، راه رهایی برای ملت‌های در حاشیه باز می‌کند و حتی معتقد است این وستفالیاست که امکان بازیگری را به دولت‌های کوچک‌تر در روابط جنگ سرد، عدم تعهد و سایر دوره‌ها می‌دهد و یا اینکه نظم جهانی بعد از کنگره وین ترمیم پیدا کند.

نکته دیگر در متن و فرمایشات آقای دکتر فقدان آن به چشم می‌آید، آن است که کیسینجر در فصل چهارم مشخصاً به ایران می‌پردازد و به تجربه سیاسی پیشااسلامی ایران توجه دقیق دارد که نوعی تفاوت میان ایران و دیگر کشورهای اسلامی ایجاد می‌کند و همین‌طور ظرفیت محیطی و ذهنی جمهوری اسلامی ایران را توضیح می‌دهد که ایران تنها کشوری است که به منافع ملی خویش توجه خودآگاه می‌تواند داشته باشد و این نگاه می‌تواند نقدی را که به کیسینجر از منظر بررسی او نسبت به نظم اسلامی داریم، تقویت کند.

نکات دیگر را که آقای دکتر به عنوان نقد مطرح می‌کنند خودش در کتابش مورد اشاره قرار می‌دهد. کیسنجر به غیبت بخش بزرگی از جهان در ایفای نقش در نظم جهانی اشاره می‌کند که در این کرسی مطرح نشد. یا از حضور امریکا در افغانستان و عراق دفاع می‌کند و این را ذیل انسان‌دوستی و توسعه دموکراسی و از طریق همین نظم وستفالیایی توصیف می‌کند که ذیل نگاه تکثرگرایی قابل تحلیل است. در مورد انقلاب اسلامی آن نگاه او به تجربه عثمانی باعث شده است انقلاب را از زاویه نگاه به گذشته تفسیر کند و حال آنکه انقلاب اسلامی ناظر به آینده است و چون او رئالیست است عملاً امکانی برای چنین نگاهی را ندارد. پرسش من از آقای دکتر این است که نظم بین‌الملل اسلامی به عنوان نظم آینده و پیش روی جهان آیا یک نظم شیعی می‌تواند باشد با توجه به اینکه نظم پیشین اسلامی نظمی سنی بوده است و نیز لحاظ موقف تجربه‌های اخیر؟

در دفاع از رویکرد دکتر عبدخدایی در نقد کیسینجر، که روی خطای شناختی کیسینجر متمرکز شده‌اند، در گذشته جهان اسلام به خلاف تلقی کیسینجر که به پدیده جهاد برای گسترش جهان اسلام اشاره می‌کنند، ما پدیده قرارداد را هم داریم. حتی در بازگشت به صدر اسلام و دوره فتوحات، مورخان از پدیده قرارداد حتی درباره ایران، چین شرقی، قفقاز و ماوراءالنهر صحبت کرده‌اند.

نکته‌ای که دکتر عبدخدایی داشتند این بود که کیسینجر نگاه سیاسی و حقوقی را تفکیک می‌کند؛ من معتقدم با اینکه وستفالیا نتوانست آرمان‌گرایانه، قدرت‌طلبی قدرت‌های بزرگ را مهار کند ولی تا حدی توانست آن فضا را تعدیل کند. درواقع حد و حصری برای امپراطوری‌گری گذشته تعیین کرد و تعلق فرد را به سرزمین افزایش داد، و حضور در خارج از قلمرو تاریخی و هویتی بعد از آن، نیاز به توضیح و توجیه پیدا کرد.

سرانجام اینکه تلاش آقای دکتر به یکی از مهم‌ترین حوزه‌های نظریات بین‌الملل آغاز خوبی است گرچه نیاز به برخی ترمیمات و اصلاحات و ارتقاها دارد. مشخصاً اینکه به عنوان نکته پایانی اینکه سطح تحلیل در مباحث آقای دکتر لحاظ نشده و بحث ماهیت پویای قدرت و امر بیرونی اینجا مد نظر قرار نگرفته است. اگر ما با تقریر دینامیک قدرت کیسینجر مشکل داریم باید دینامیک دیگری را پیشنهاد دهیم نه اینکه در موقف ذهنی نقد را پیش ببریم. حتی اگر نمی‌خواهیم مانند کیسینجر به سرشت قدرت همانند رئالیست‌ها بپردازیم باید در ابتدا تلقی خودمان را از آن آشکار کنیم یعنی توضیح دهیم این سرشت قدرت که نوعاً شرپایه است چگونه می‌توانیم آن را به گونه‌ای دیگر و با سرشتی به خلاف این توضیح دهیم و به نظرم ما هنوز موفق به این کار نشده‌ایم.

دکتر فتح اللهی

مجددا عرض می‌کنم دو نقد دکتر عبدخدایی مبنی بر اینکه نظم وستفالیایی تکثر در میان قدرت‌هاست نه تکثر واقعی و اینکه تکثر آن پایدار هم نیست، دو نقد جدید نیست و خود غربی‌ها همان‌طور که خود دکتر اشاره کرده‌اند، به این دو نقد اشاره کرده‌اند.

اما نقدشان درباره تلقی کیسینجر از امت اسلامی و دارالاسلام کاملاً درست و نو است و البته یک نقد مفهومی است. اما نقد مفهومی هم صرفاً کفایت نمی‌کند بلکه باید به داده‌های تاریخی هم اشاره کرد. زیرا سراسر کتاب کیسینجر هم پر از داده‌های تاریخی است. به عنوان مثال ما در تجربه تاریخی خودمان در ایران یک دوره جنگ‌های مذهبی داشته‌ایم مانند وقتی که سربداران به قدرت رسیدند در اطراف سه قدرت با رویکرد مذهبی متفاوت در افغانستان، گرگان و یکی دو منطقه دیگر سنی‌مذهب در قبال سربداران شیعی موضع و نزاع پیدا کردند. این، تا دوره صفویه هم ادامه پیدا کرد به گونه‌ای که بارها شاهدیم امپراطوری مغولی چین، با امپراطوری هند و نیز ازبک‌ها مراوده دارند و جلسات گذاشته‌اند که جنگ مختلف علیه صفویه انجام دهند و ملاکشان هم مذهبی است. هرچند صفوی‌ها کمتر به جنگ‌هایشان رنگ مذهبی می‌دادند ولی مخالفانشان بر مبنای مذهبی با ایشان مقابله می‌کردند. اما در دوره شاه عباس دوم تقریبا در 1355 ه.ق. عهدنامه‌ای بین ایران و عثمانی در همین سرپل ذهاب به نام ذهاب نوشته شد که فضای جنگ‌های مذهبی را تمام کرد و بر مبنای سرزمین معاهده بسته شد و مفاد اساسنامه متکی بر آزادی تجار، سفر بین مردم و مانند آن است. از لحاظ زمانی هم تقریبا مصادف با وستفالیاست. در زمان نادرشاه هم که عهدنامه کردان هم بین ایران و عثمانی بسته شد باز هم ارجاع به همین عهدنامه ذهاب می‌دهد. بعدها هم که عهدنامه 1975م بین ایران و عراق منعقد شده است، باز هم اشاره به همین عهدنامه‌ها ارجاع می‌دهد. بعد از جنگ تحمیلی هم ما بر همین عهدنامه‌ها ارجاع دادیم. یعنی ما یک تجربه 400-500 ساله داریم که مناسبات بین‌المللی را بر اساس سرزمین منعقد کردیم و بعد هم کسی نیامده است این را غیردینی بداند. بدین ترتیب با قبول نقد دکتر عبدخدایی مبنی بر اینکه دو مفهوم امت و دارالاسلام مفاهیم هویتی هستند و کیسینجر به هویتی بودن این‌ها توجهی ندارد، ولی باید گفت این نقد کافی نیست و مهم‌ترین نقد، نقد متکی بر تجربه و عرصه تاریخ است که تجربه‌ای یافت که مناسبات ملی‌گرایانه بوده است. حتی از بُعد نظری هم ملیت دستاورد ایران بعد از انقلاب است. کشورهای دیگر اسلامی هم درصدد شکل‌دهی ملیت‌اند. حتی وقتی ایران از عدم وابستگی و رهایی از وابستگی از امریکا درباره کشورهای دیگر اسلامی سخن می‌گوید به این معنی است که می‌خواهد این‌ها براساس ملت-دولت باید شکل گیرند نه اینکه یک خلافت شکل بگیرد. نمی‌توان با نقد یک مفهوم درباره این کتاب که سراسر داده‌های تاریخی است مدعی نقد شد و بلکه باید متقابلاً باید بر مبنای تاریخ نقد. یعنی باید گفت بعد از سقوط خلافت دیگر ما خلافت نداریم بلکه یک سیری به سمت شکل‌گیری دولت-ملت البته نه به شکل سکولار و بلکه بر مبنای اسلامی حرکت کرده‌ایم.

دکتر نیلی دبیر جلسه

در نقدها یک نقطه مشترک وجود داشت؛ در بیان خانم دکتر از تعبیر فقدان داده‌هایی جزیی و مشخص و سوق نقد به سمت حوزه الهیات سیاسی آمد و در بیان دکتر فتح‌اللهی مشخصاً به مسئله عدم التفات و توجه به داده‌های تاریخی برای نقد توجه داده شد. درعین‌حال برخی نقدها به عنوان امر غیرتازه ارزیابی شد ولی بحث درباره مفهوم هویت و دارالاسلام را درباره تلقی کیسینجر از این واژه‌ها را درست و دقیق دانستند.

دو نکته مختصر دیگر هم به نظر بنده می‌رسد و آن اینکه کیسینجر وقتی که به انقلاب اسلامی ایران می‌رسد، نمی‌تواند آن را به راحتی در چارچوب تبیین خویش از نظم اسلامی بگنجاند؛ مشابه همین را امریکایی‌ها خیلی به کار می‌برند و آن اینکه بالاخره شما نهضت هستید یا نهاد؟ شما یا بالاخره در قالب نظم وستفالی می‌گنجید یا در موضع نظم دارالاسلامی می‌گنجید؟ همین اشکال درباره طرح خود کیسینجر مطرح است که نمی‌تواند توضیح بدهد که چطور انقلاب اسلامی نسبتی اساسی با طرح ملت دارد و چون این را درک نکرده است دچار موضع‌گیری‌های سیاست‌زده در فصل چهارم به نسبت بسیار بیشتر در فصول دیگر شده است. اشکال دیگر که شاید سطح آن فراتر از تلقی‌های کیسینجر باشد آن است که او اصلاً نظم اسلامی را در وضع غیرتاریخی‌اش نمی‌تواند درک کند یعنی او نظم را در وضعیت پیشینش درک می‌کند ولی به امکان‌هایی که در افکار و ایده‌ها وجود دارد توجهی ندارد؛ یعنی تعادلی که باید بین رئالیسم و ایدئالیسم در حوزه روابط بین‌الملل باید وجود داشته باشد اینجا به چشم نمی‌خورد. و بنابراین نمی‌تواند نظمی که می‌خواهد سرآغازی جدید در تاریخ باشد را نمی‌تواند تحلیل و فهم کند. همین اشکال را به کیسینجر درباره تلقی‌اش از چین هم نموده‌اند و آن اینکه او چین را براساس گذشته تاریخی‌اش صرفاً توضیح می‌دهد.

حجت الاسلام دکتر عبدخدایی

با تشکر از اساتید که نقاط قابل ملاحظه‌ای را مطرح کردند. اما چند نکته را توضیح عرض می‌کنم که هم از طرح من برمی‌آید و هم از عنوان کار برمی‌آید آن است که من درصدد نقد کتاب کیسینجر نبوده‌ام بلکه خواسته‌ام یک استدلال از کتاب او را نقد کنم. طبیعی است که نقد کتاب فرصت مفصلی می‌طلبد و مقوله دیگری است. نقطه تمرکز من ادعای کیسینجر بوده است که نظم پلورال با نظم اسلامی قابل جمع نیست و درنتیجه در هنگامه تعارض بین این دو نظم چون نظم پلورال ثبات‌آور است- به خلاف نظم اسلامی- را خواسته‌ام نقد کنم. و تلاش کرده‌ام در چارچوب نگاه رئالیستی نقد را انجام دهم و نخواسته‌ام بیرون از چارچوب نگاه کیسینجر نقد را مطرح کنم. نکته دیگر اینکه من درباره نظم وستفالیا اظهار نظر نمی‌کنم و اینکه نظم وستفالیا با نظم اسلامی چه ارتباطی دارد را سعی کرده‌ام وارد نشوم زیرا یک بحث دامنه‌دار است و ابعاد فقهی، کلامی و فلسفی دارد. نکته دیگر این است که بحث الهیات سیاسی را مطرح کرده‌ام یا خیر و پاسخ اینکه اگر به سراغ قرآن رفته‌ام به معنای ورود در الهیات سیاسی نیست؛ کیسینجر وقتی می‌گوید نظمی که نظم اسلامی است چنین و چنان است، خود تعبیر اسلامی بودن دو معنا دارد: یک معنای تاریخی و جامعه‌شناسانه دارد و معنای دیگر هنجاری و مطلوب است. درست است که کیسینجر نظام مطلوب اسلامی را با نظم خلافت یکی گرفته است و ازاین‌حیث دچار خَلط شده است اما خود او توجه دارد به اینکه چنین معنای دومی هم درباره نظم مطرح است زیرا وقتی می‌گوید اخوانی‌ها دچار مشکل هستند بحثش برداشت اخوانی‌ها از خلافت نیست بلکه بحثش برداشت اخوانی‌هایی مانند سیدقطب از قرآن و برداشتشان از قرآن و روایت را مد نظر دارد. از قضا من سطوح تحلیل را کامل در نظر گرفته‌ام. کیسینجر وقتی از نظم اسلامی سخن می‌گوید این ویژگی‌هایی که برمی‌شمارد را در جایی تاریخی می‌بیند و درجایی آموزه‌ای و غیرتاریخی و اگر ما بخواهیم تاریخی نگاه کنیم، اصلاً من سخن و مدعای کیسینجر را قبول دارم که نظم خلافت نظم امپراطوری‌گونه است و خوب خیلی به این نمی‌توان خرده هم گرفت. استدلال کیسینجر ممکن است اینجا در جزییاتی محل مناقشه باشد ولی کلان آن قابل توجه و همراهی بالایی است. اما جایی که کیسینجر تصریح می‌کند و می‌گوید نظم امت‌محور و یک جاهایی هم البته از نظم خلافت سخن گفته است، و بعد استدلال می‌کند که این نظم امت‌محور با نظم جهانی موجود نمی‌سازد؛ یعنی درست است که شواهد تاریخی می‌آورد ولی در شواهد تاریخی او یک برهان نهفته است و آن برهان این است که تکثر وستفالیا قاعده بازی را آورد و قاعده بازی ثبات‌‌آور است و حال آنکه نظم امتی قاعده بازی را از بین می‌برد و ثبات‌آور نیست و قاعده امپراطوری را می‌آورد. لذا به خود او هم می‌توان گفت که در حال خلط سطح تحلیل است. درباره دو نقد اول هم که آقای دکتر فتح‌اللهی آن را نقد دیگران دانستند، بله من چون از چارچوب رئالیستی نقد کرده‌ام، حرف رئالیست‌های دیگر را باید بیاورم ولی نکته مهم‌تر این است که دیگران نگفته‌اند که این دو امر دو روی یک سکه است؛ خود رئالیست این را نمی‌گوید که حقوق بین‌الملل را تقویت کند زیرا قائل بدان نیست اما اینکه کیسینجر حقوق بین‌الملل را تقویت می‌کند درعین‌حال که روی دیگر سکه را توجه دارد، من این را نمی‌برم در مقوله خطای شناختی بلکه می‌برم به تعصب شناختی. رئالیست‌ها اصلاً از حق تعیین سرنوشت، از عدم مداخله و مانند آن سخن نمی‌گویند ولی چرا کیسینجر از این‌ها استفاده می‌کند، برای اینکه تجهیز منابع کند و بگوید در غیر این صورت این‌ها یک نظم امپراطوری را می‌طلبند.

نکته دیگر این است که درباره نسبت دولت مدرن وستفالیایی و نظم اسلامی باید از کیسینجر عبور کرد؛ من کتابی دارم با عنوان دولت مدرن در روابط بین‌الملل که من در آنجا ابعاد دولت مدرن را که غیر از وجوه فیزیکی قدرت چه اجزایی دارد و اینکه این اجزاء چگونه با نظم اسلامی همخوانی ندارد، بحث کرده‌ام. بله من این را قبول دارم که دولت وستفالیایی تحول داشته است و قبول دارم که عرصه ظرفیت‌هایش با تجاربش تفاوت‌هایی دارد ولی دولت وستفالیایی یک هسته مرکزی و یک دال مرکزی دارد که ازقضا به نسبتی که دولت وستفالیایی تحول و پیشرفت داشته است، از هسته مرکزی قدرت فیزیکی بیشتر فاصله می‌گیرد و عناصر دیگر قدرت وارد آن می‌شوند و به همین خاطر جمعش با نظم اسلامی دشوارتر می‌گردد مگر اینکه به تعبیر غربی‌ها و کیسینجر بگوییم این وضع دولت ایران بعد از انقلاب صرفاً تاکتیک اوست. در پایان یک جمله‌ای را از کیسینجر می‌خوانم که بسیار معنادار است هم برای ما و هم برای کیسینجر: « امریکا باید نقش استثنایی خود را در زمینه تأمین ارزش‌هایش تداوم بخشیده و تقویت کند. تاریخ به کشورهایی که تعهدات و هویت خود را زیر نام مسائل مقطعی تعطیل نمی‌کنند، رحمی نمی‌کند. بنابراین امریکا به مثابه یکی از برجسته‌ترین دست‌آوردهای بشر و یکی از آزادترین جوامع انسانی باید از نیرو و قدرت خود در راستای تعهدات خویش استفاده کرده، و نباید در این زمینه از خود تعللی نشان دهد. ایفای نقش معنادار از جانب امریکا چه به لحاظ فلسفی و چه به لحاظ ژئوپلوتیک یکی از نیازهای دوران حاضر است.» و به نظرم من اساساً این هدف کتاب کیسینجر است. باز هم تأکید می‌کنم که از چارچوب رئالیسم تلاش کردم کیسینجر را نقد کنم و بعد این ما را معطوف به مسئله خودمان می‌کند و مسئله ما این است که آیا دولت مدرنی که دارای اجزای متعددی است، یک بسته است؟ بسته‌ای که با نظم اسلامی قابل تطبیق است یا خیر؟ و عرض کردم اولاً به خلاف مدعای کیسینجر دولت مدرن تکثرگرایی نظم را به ارمغان نیاورده است و به تعبیر گالتون یک نوع خشونت ساختاری را به همراه آورد و این خشونت ساختاری در لایه پنهان با نام تکثرگرایی خلاف تکثرگرایی، تکثرگرایی را به سطح یک باشگاه خاص می‌برد و ثانیاً آنکه تکثرگرایی ضرورتاً ثبات‌آور نیست و این هم بسیار مهم است زیرا اگر ما به دنبال نظم اسلامی می‌گردیم باید بپرسیم که چه نوع تکثری می‌تواند ثبات بیاورد و اینکه آیا اساساً تکثر ثبات می‌آورد و حال آنکه به نظر می‌رسد تکثر ثبات نمی‌آورد و نکته آخر اینکه نظم اسلامی در همه لایه‌هایش تکثرگرا نیست بلکه صرفاً در برخی لایه‌ها تکثرگرا است.