مشروح نشست «بحران جدایی سیاست از اداره»

نشست «بحران جدایی سیاست از اداره»، پیرامون آراء ویلسون در تأسیس مدیریت دولتی و نتایج آن برای امروز ما، سه‌شنبه، ۹ خرداد ۱۴۰۲ در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی با سخنرانی دکتر حمیدرضا فرتوک‌زاده، مهدی معافی، سکینه بیگدلی و سیدعلی کشفی برگزار شد. مشروح این نشست را در ادامه بخوانید:

آقای کشفی:

در شورای بررسی متون بنا بر این نیست که متون علمی را از یک منظر صرفا آکادمیک بررسی کنیم. ما از سر تجربه واقعی خودمان باید بتوانیم با این متون گفتگویی سازنده و پرسشگرانه داشته باشیم.  باید متون را در بافت تاریخی خودش کنکاش کنیم. جریان آموزش و عملی که در ایران شکل گرفته باید دوباره از سر بصیرتهای اساسی مورد پرسش قرار دهیم. مقاله مشهور مدیریت دولتی تنها اثر ویلسون نیست و شاید آکادمیک ترین اثر وی هم نباشد. اگرچه شاید مشهورترین و اثرگذارترین اثر اوست. این سخنرانی در سال 1886 ایراد و تبدیل به این مقاله شده است. لحن خطابی و ژورنالیستی هم دارد و از مسائل سیاست و اداره حرف میزند. ویلسون پایه گذار جامعه ملل و هفتمین رئیس حهمور آمریکا است و شخصیتی موثر در جنگ جهانی اول است. البته او در خارج از آمریکا محبوب نیست. متن ویسلون چند جهت دارد که برای ما در سیاست های علمی کشور اهمیت دارد. تلاشی که برای به تعبیری بومی سازی دانش کرده است و سعی دارد دانش اداره را از اروپا اخذ و رنگ آمریکایی دهد و در جستجوی طرح آمریکایی است که با تاریخ و زیست آمریکا همراه باشد و بتواند آمریکا را در مقام یک ملت نمایندگی کند. طرح ویلسون در واقع با دو گزاره راهبردی مهم که جدایی اداره از سیاست و اهمیت اجرای قانون در برابر خود قانون مشخص میشود. نوعی تمهید سیاسی است برای اینکه ارزشهای اساسی آمریکایی در بوروکراسی لحاظ شوند. انقلاب آمریکا از توجه به مساله آزادی و حراست از آمریکا ایجاد شده است. جان پین میگوید حکومت شر لازم است و میتواند آزادی ها را محدود کند. تلاش ویلسون میتواند برای ما مهم باشد چون ما هم سعی کردیم علم را با ارزشهای سیاسی هماهنگ کنیم. نه تنها هماهنگ کند بلکه ارزشهای اساسی آمریکایی در نهاد خود علم قرار بگیرند. مساله سوم رنگ و بوی مسیحی است که نظریه ویلسون دارد. درکی که از مسیحیت دارد سعی دارد به مجری صلاحیت دهد و در واقع با نحوی روحانیت طرفیم که باید به مجری امکان دهد که از امر عمومی و ملی مراقبت کند. این هم یکی از سیاست های علمی و کانونی در بعد انقلاب بوده است. اینها نزدیک به تجربیات ما است و اکنون میتوانیم ببنیم این سیاست ها در قرن بیست و یکم به چه نتایجی در سیاست آمریکا رسیده است.

دکتر معافی:

تاسیس رشته مدیریت دولتی با این مقاله انجام گرفته است. در این مقاله ویلسون یک سوال خیلی مشخص و واضح دنبال میکند. چگونه میتوانیم بوروکراسی کارآمد اروپایی را در فضای آزاد آمریکایی داشته باشیم. جدایی هدف از وسیله را مطرح میکند و دنبال این است که این ابزار را از موجودات شرور پروسی و ریاکاران فرانسوی نجات دهد. سعی میکند بین بوروکراسی و دموکراسی جمع کند و اساسا تاریخ مدیریت دولتی تاریخ جمع بین این دو است. دو نکته جالب در مقاله است که واقعا دنبال علم آمریکایی است. خیلی سعی دارد این را آمریکایی کند. فردی که لایه های مختلف را دارد. هم دانشمند هم سیاست مدار است. وبر مقاله ای دارد به نام سیاست به مثابه پیشه که چهل سال بعد نوشته شده است. در این مقاله وبر با حسرتی از بورکراسی آمریکا صحبت میکند که جالب توجه است. ویلسون در مقاله اش به بورکراسی اروپایی غبطه میخورد و وبر حسرت بروکراسی آمریکایی را دارد و این طی چهل سال اتفاق افتاده است.

ویلسون به سه وجه یا سه لایه توجه کرده. در یک وجه وقتی دولت آمریکا را طراحی میکند به وضعیت جهان توجه دارد. اواخر دوران استعمارگران پیر است. آلمان که دیر به استعمار پیوست سعی میکند با انگلیس و فرانسه رقابت کند. آمریکایی که بر اساس قانون اساسی و آرمانها یک رسالت جهانی برای خودش قائل است که جایگزین آن استعمارگران کهنه شود که دیکتاتور و تمامیت خواهند و به آزادی وقعی نمی نهند و آزادی برای مهار نیروی مردم خودشان است. از طرفی قانون اساسی و ارزشهای آمریکایی وجود دارد که باید به آن متعهد باشد. بخش عمده مقاله اشاره به تطابق دولت با این ارزشها دارد. لازم به یادآوری است ادمینستریشن را آمریکایی ها متفاوت به کار میبرند. تفکیکی بین گاورمنت و ادمینستریشن ندارند. یکی از لوازم طراحی سیاست ادمینستریشن، لحاظ کردن پیشینه تاریخی اجتماعی در کنار لحاظ کردن جایگاهی که در نظم جهانی دارد. ویسلون به این واقف است و مدام با اروپا مقایسه میکند. این وجهی است که در کار ویلسون دیده میشود. نظم سیاسی جهانی و نظم سیاسی داخلی و تعهد به آنها و لحاظ کردن ارزشهای آمریکایی برای تقویت قدرت در این کار دیده میشود.

دوم اینکه سعی دارد جایگاه دانش های مخالف را نشان دهد و نسبت این دانش ها با نظم سیاسی توضیح میدهد. یکی از مسائل مهم آمریکایی ها پاس داشتن آزادی است ولی هیچ دانشکده ای در آمریکا نیست که کسانی را تربیت کند که امور را اداره کند. این خیلی ما را یاد ایران می اندازد. هم طرفداران و هم منتقدان طرح ایجابی ندارند. علم اداری کار اداره میکند و علوم سیاسی کار انتقاد و نقادی میکند.

سوم اینکه تلاش دارد روی زمین و یک سری سازکارها و مفاهیم کاربردی را مطرح کند که یک سیاست و دکترین مطرح کند. مساله جمع بین دموکراسی و بوروکراسی که طراحی میشود. در سیستم دیکتاتوری این ساده است و اوامر اجرا میشود. در دوران مدرن اینها پیچیده تر میشود و در این دوره علوم اجتماعی، اقتصاد و علوم سیاسی و... در این دوره متولد در آمریکا متولد میشود ولی در سیستم دموکراسی که اراده های مختلف وجود دارد و همسازی بین اینها، مشارکت اینها ومنازعه بین اینها مساله است، سعی میکند یک محدوده برای بوروکراسی تعریف کند و دستگاه اداری و سیستم اداری تعیین میکند چه کسی چه کار کند. وقتی طراحی کرد در سه لایه نظام سیاسی، نظام علوم وطراحی عملیاتی حرکت کند و بین اینها ربط و نسبت خوبی برقرار باشد. این نکته مهمی برای ما است که هر طراحی سیاستی بین این سه لایه باید دست به طراحی بزند.

آقای کشفی :

تنش بین بوروکراسی و دموکراسی برای ما هم وجود داشته که ما هم طرح هایی برای مشارکت مردم در امر اداره داشتیم مانند جهاد سازندگی، بسیج و مفهوم آتش به اختیار. همواره این تنش در پیشنهادات سیاسی و اداری ما حاضر بوده است. سوال بعدی این است تجربه ای که ما از مدیریت دولتی و آموزش مدیریت دولتی داشته ایم با ما چه کرده و پیشنهاد شما برای این مسائل چه است؟

دکتر فرتوک زاده:

اگر از تجربه ایران بگوییم دو مقطع مهم است. در دهه چهل یک ادمینستریشن توسط تکنوکراتها ایجاد میشود، وزارت اقتصاد، سازمان برنامه، سازمان گسترش و نوسازی صنایع و.. شکل میگیرد و تا اواخر دهه چهل یک ادمینستریشن قابل قبولی داریم که در جهت توسعه، صنایعی را ایجاد میکند و ظرفیتهایی را شکل میدهد اما از اواخر دهه چهل شخص محمدرضا پهلوی به اتکای درآمدهای نفتی درسالهای 52 -53 شخصا وارد صحنه میشود و این ادمینسریشن را اصطلاحا بای پس میکند و چشم اندازهای خیلی جاه طلبانه ای ترسیم میکند و نام آن را به سوی تمدن بزرگ میگذارد و نهایتا هم زمین گیر میشود چنان که افتد و دانی و ان وضعیت انقلاب شکل می گیرد و از صحنه خارج میشود.

در آن زمان مساله ادمینستریشن و سیاست بوده چرا که مساله دموکراسی نبوده چرا که شاه برای خودش چشم اندازهایی ترسیم کرده و انقلاب سفید ایجاد کرده و این ادمینستریشن را خودش با دستان خودش زمین گیر میکند. طوری که داریوش همایون میگوید این شتاب زدگی در توسعه ما را زمین گیر کرد و کشتی در بندر بود و کامیون نداشتیم که آنها را ببرد و کامیون گرفتیم راننده و جاده نداشتیم و در انتقال بار از بنادر به کشور سیستم قفل شد.

پس از انقلاب تنش بین دموکراسی و ادمینستریشن مهم میشود. خود ویلسون بازتاب روح زمانه را در ادمینستریشن دیده است.در بعد از انقلاب یک روح جدیدی می آید و فورانی از انرژی را در جامعه ایجاد میکند و تصویری از خودش می سازد که در استمرارش موفقیتی ندارد و تصویری که از خودمان داشتیم که فاصله دارد. در بدو ورود به دانشکده مدیریت برای من سوال شد که مدیریت عمومی(public admin) یعنی چه و چه معنی دارد؟ هنوز هم برای من سوال است. ما با مدیریت عمومی فاصله داریم و در نقطه امکانش نیستیم. البته بعدا خودمان را راحت کردیم و گفتیم مدیریت دولتی و این قابل فهم است ولی مدیریت عمومی یک چیز دیگر است و ادمینستریشنی است که میخواهد عمومی شود.

سه معمایی که من میگویم معمای مدیریت عمومی است. ما مردمی هستیم که انقلاب کردیم و مردم هم خوب هستند و در شهر و روستا زندگی میکنند و اینها یک وکیل یا نماینده انتخاب کنند و پارلمان را تشکیل میدهند و مصالح مردم را در نظر میگیرند. این همان عشقی بود که آسان نمود اول. به من که روستام برق و آب ندارد چه ربطی دارد که امر عمومی وجود دارد یعنی امری که به همه ایران ربط دارد. من مسائل و مشکلات خودم مهم است. من به فلانی رای میدهم که برای من آب و برق و ... جور کند. این اولین دینامیک سیاسی تاثیر گذاری است که تجربه کردیم. نماینده کسی است که بهش رای می دهم و باید مساله من را حل کند و مساله من کمترین نسبتی با آنچه عمومی است دارد. اولین کشمکش بین بروکراسی و دموکراسی اینجا شکل میگیرد. غربی ها برای این فرمول هایی گذاشتند وبرای امر عمومی پراکسی ایجاد کردند مثل حزب که امر عمومی را نمایندگی میکند و این اندام ها در شهر و روستا هستند و یک نهاد مسئولی است که نهاد متولی امر عمومی است. این یک معما است که از یک مجموعه سیال و واگرا با درجات آزادی زیاد انتظار داریم که خودش را در جهت امر عمومی محدود کند. اما در تصمیم گیری ها باید یک طرف برویم. مثلا شهرهای جدید را ببریم کنار آب یا آب را ببریم فلات مرکزی؟ مراقبت از ذخایر مرکزی آب و مساله عمومی کجا هست؟ آیا پارلمانی که به مساله عمومی فکر کند میتوانیم داشته باشیم؟

معمای دوم، آیا در ایران دولتی که مسئول مدیریت عمومی باشد داریم؟ مهم ترین نهاد عمومی ما هیئت وزیران است و هیئت دولت نیست. چون هر یک از این وزیران در پارلمانی که معمایش را گفتیم به فرض اینکه این پارلمان از نظر زهد و تقوی سلمان و ابوذر باشند ولی خواستگاه شان به این پارلمان به صورتی  است که گفتیم. حال وزیر باید از این پارلمان رای اعتماد بگیرد. سرنوشت این وزیر دست کی است؟ رئیس جهمور است ؟نه. وزیراز پارلمان قرار است رای اعتماد بگیرد و به وسیله آن استیضاح میشود. حال رئیس جمهور برای وزیر مهم تر است یا رای اعتماد از پارلمان مهم تر است؟ تجربه نشان داده ممکن است رئیس جمهوری در شرایط خاصی وزیری را کنار بگذارد ولی در حالت عادی وزرا باید خودشان را با پارلمان تنظیم کنند. پس دینامیک موجود میان پارلمان و وزیر ایجاب میکند هر وزیری به تنهایی در برابر پارلمان باید گلیم خودش را خودش از آب بکشد. پس تیمی به نام وزیران نداریم که با رییس جمهور هدف خاصی را دنبال کنند بلکه تیمی به نام وزارت صمت داریم مثلا که یا رای اعتماد میگیرد و می ماند و یا میبازد و وزیر صمت بعدی هم همین است و همه وزرا این گونه است. زمین بازی اینگونه است و سو نیت در کار نیست. معمای دوم این است که آیا میتوانیم دولت داشته باشیم. کسانی که دور این میز نشسته اند لحظات محدودی اش بر اساس این است که رییس جمهور چه میگوید. بقیه اش این است که تشخیص نمایندگان که این وزیر باشد یا نباشد. در این میدان مناسبت مناسبات و نیرو آیا میتوانیم دولتی داشته باشیم که متولی مدیریت عمومی باشد.

سومین معما، معمای مدیریت عمومی در سطح شهر است. نهادی داریم به نام شهرداری و شورای شهر، یک عده رای می آورند و شهردار را انتخاب میکنند. شهردار باید از این شورا رای بگیرد و شورا هم از این مردم رای بگیرد. این شهر بنیان های زیستی و فضاهای مشاع دارد. شورای شهر باید رای این مردم را بگیرد و مردم به چیزی که الان جلوه میکند رای میدهد. اگر یک مدیریت شهری داشته باشیم که آینده این شهر و ذخایر بنیادین و زیستی این شهر را ببیند و مراقبت کند اینجا مشکل است. در برخی شهرها میانگین مدت شهردار دو سال است. این شهردار توسط شورای شهر انتخاب می شود و حکمش را وزیر کشور می زند. در برخی شهرها وزیر کشور حکم داده و بعد شورا عوضش کردند.

من در مقام امکان داشتن مدیریت عمومی بحث میکنم. این سه معما بود که از هر کدام هزاران شعبه معماها استخراج میشود. من تلاش میکنم به جای گفتن آرای ویلسون ، خودم را در شرایط ویلسونی قرار بدهم و وضعیتمان را فهم کنم. بنابراین به این سه معما رسیده ام و از این سه معما به راحتی نمیتوان عبور کرد.

خانم بیگدلی:

من بحثم را با زمینه تاریخی که دوستان گفتند آغاز میکنم که ویلسون که بود و چه کرد؟ ویلسون رئیس جمهور آمریکا بود با زمینه علوم سیاسی و حقوق و تجربه فرمانداری که رئیس جمهور شد. نظرش را با توجه به روح زمانه و مشکلات آن روز آمریکا بر اساس تجربه و دانش خودش و در مقام نظر مطرح میکند. مساله را می بیند و راه حل تجویزی ارائه میکند. بحث این نبوده که سیاست و اداره جدا هستند بلکه سیاست و اداره باید جدا باشند. اگر میخواهیم از وضعیت اسپویل سیستم رهایی یابیم.

در واقع مشکلات آن روز آمریکا یعنی نمایندگی و پستها بین احزاب تقسیم میشده و فردی ریس جمهور میشده و پستها تقسیم میشده است. ویلسون میگوید من میخواهم این شیوه تقسیم پستها را تغییردهم، مدیر چه ویژگی هایی باید داشته باشد و بحث طرفداری و تحزب را کنار می نهد. هدفش هم بالا بردن مشروعیت سیاسی است و کمک به وضعیت دموکراسی که در آمریکا حاکم شده اخیرا و ویلسون بر اساس دریافت وضعیت این نظر را میگوید. این بحث رفتاری نیست و بحث مدل و راه حل تجویزی است. پایه ها و اصولی دارد و سیاست باید از اداره جدا باشد به لحاظ وضعیت بغرنج و عدم مشروعیت و  عدم کارآمدی است که ممکن است داشته باشد. اصلی ترین پایه اش ویژگی شایستگی است و شایستگی را تعریف میکند. مدل ویلسون مدل کلاسیک مدیریت دولتی را تشکیل میدهند که پایه های دیگری دارد.  خادمان عمومی داریم و عامه مردم نقطه مشترک اینها با عرصه سیاسی است و باید حائز صفاتی باشند و به طور خاصی وارد دولت شوند. باید آزمون بدهند و وارد بدنه دولت بشوند و آموزش ببینند. خدمت به عامه مردم مهم ترین ویژگی و ارزش خادم عمومی است. اینها گمنامند و نباید جا به جا شوند. اینها قبلا هم مطرح بوده ولی چون ویلسون در مقام نظر مطرح میکند نظریه پرداز این رشته و مدیریت دولتی میشود. وقتی بحث از مداخله سیاست و اداره میکنیم، ذهن به سمت مداخله سیاست در اداره میرود. این نظر ویلسون هم عمومی است و در همه کشورها جاری است و وزیر کشور دو هفته پیش گفت ما در جا به جایی مدیران میانی کند عمل کردیم یعنی جا به جایی مدیران میانی را وظیفه خودش میداند و ارزش میداند. یک مقام سیاسی ما ارزش می داند که زیردست خود را جا به جا کند. سیاست دنبال این است که قدرت را زیاد کند. اداره هم دست درازی میکند در سیاست. ویلسون تلاش دارد قدرت بدنه اداره را زیاد کند که دارنده ویژگی حرفه ای بودن و کارآمدی باشد.

در اینجا باید درمعنی حرفه و شغل بحث کرد. ویژگی حرفه نسبت به شغل این است که اخلاق به آن اضافه شده است. در کنار تمام استانداردها حتما یک مجموعه نظام مندی به نام اصول حرفه ای دارند. وقتی ویلسون از یک مدیر حرفه ای و کارمند حرفه ای صحبت میکند یعنی ارزشهای اخلاقی مانند خدمت به مردم و مهارت و تخصص برای او اهمیت دارد. همه اینها باعث میشود یک بورکراسی کارآمد داشته باشید که به اهداف نظام سیاسی برسید.

چیزی که من میخواهم تمرکز کنم پیامدهای جدایی سیاست از اداره درباره دایکوتومی سیاست و اداره بود. فردی مطالعه کرده و میگوید اینها دوگانه اند. خود ویسلون قائل به این نیست. آن چیزی که ویلسون مطرح کرده یک تجویز است ولی چیزی نیست که وجود دارد. نظریه ویلسون درباره سیاست و اداره در نظام قانون گذاری ما کجاست؟ چرا که ما دنبال هستیم که قانون حاکم شود. اولین بار در قانون مدیریت خدمات کشوری مطرح شده و سعی کرده سیاست را از اداره جدا کند با استفاده از قانونی که اکثر دستگاه های اجرایی الزام به تبعیت از آن دارد. این قانون کل دانش و تجربه تحصیل کردگان مدیریت دولتی است. در قانون مدیریت از بدو ورود که با آزمون است و تا بازنشستگی را تعیین میکند. این قانون طوری نوشته شده که گویی برای یک کشور پیشرفته است که در وضعیت مطلوبی قرار دارد. از این رو کاملا مطابق با ارزش­های مدیریت دولتی نوین این قانون نگاشته شده است. واژه های بهره وری کوچک سازی دولت و ستاده مطرح است. میخواهد ان ارزشها را مطرح کند.

سوای اینکه ورود به یک سازمان دولتی تا خروج از سازمان باید بر اساس قانون باشد، یعنی در کشور ما که نگران هستیم ارزشهای دموکراسی محقق نمیشود یا ناقص محقق میشود ما چاره ای نداریم که درخواستها مان را به شکل قانون دربیاریم. حال بماند که بدنه قانون گذاری چگونه قانون را تصویب میکند که آقای دکتر فرتوک زاده گفت ولی واقعا ابزار دیگری نداریم. که بخواهیم این یافته ها و مطالبات را یک گام ببریم جلوتر. تا شکل قانون درنیاید انگار فقط حرف می زنیم. تازه قانون بشود و ابزارهایش هم باشد شاید بتوانیم نتیجه بگیریم.

این پایه ها و آموزش و مشاغل تخصصی و شرایط احراز در آن تعریف شده فقط بحثی که مشخصا در قانون تعریف شده مقامات سیاسی را از مقامات حرفه ای جدا کرده که نظر ویلسون را میتوان دید. مدیر حرفه ای باید حائز شرایطی باشد و نمیتوان جابه جا کرد.

آقای کشفی

ویلسون در طرحش از نظریه اداری شرایط تاریخی اجتماعی فرهنگی اداری را حاضر میکند ما بخواهیم این شرایط را حاضر کنیم به چه پیشنهاداتی می رسیم.

دکتر معافی:

یکی از بحران های آقای فرتوک زاده گفت یکی از وجوهش این است که فلسفه سیاسی یک تصویر روشنی به ما میدهد که ما این تصویر روشن را نداریم. یکی از مفسرین ویلسون چند جمله درباره این میگوید که اینها طرحی داشتند و درباره مساله عمومی باید متخصصان تصمیم بگیرند. ما بحرانی داریم که اصلا دموکراسی را میخواهیم یا نه. ما واقعا تصویر روشنی نداریم. ما چه نوع دموکراسی را می خواهیم؟ رام شده و محدود شده ؟ چه نوع انتخاباتی میخواهیم. آدمی که من میخواهم باشد؟

تصویرمان از آینده روشن نیست و این دوپارگی در سطح جامعه هم هست و در حوادث سال قبل هم مشهود بود. البته من منکر نفوذ و توطئه ها نیستم ولی در سطح نخبگان و عموم جامعه تصویری روشن از آینده وجود ندارد. ما چگونه میخواهیم کنارهم زندگی کنیم؟ آیا جامعه ای با ارزشهای لیبرال میخواهیم یا دینی؟ اگر دینی با چه تفسیری از دین؟ فقهی؟ یا عرفانی؟ که به نظر من تفسیر عرفانی از دین و کمتر فقهی میتواند بیشتر راهگشا باشد و به ما کمک کند. ما قبل از اینکه وارد لایه اداری بشویم در این تصویر مشکل داریم و این بحران های اداری ما را زیاد میکند. کاش مشکل این بود که مجلس در انتصابات مداخله میکرد. میدانیم به دلیل بحرانهای امنیتی که داشتیم نهادهای امنیتی بسیار در تایید صلاحیت ها و انتصابات تاثیر گذارند. در دوره اخیر یک نیروی جدید هم اضافه شده و آن نیروهای پشت صحنه که نه وزیر است و نه نماینده و مثلا یک کمیته فرهنگی در دولت داریم که میگوید چه کسی باشد چه کسی نباشد. این تصویر روشن نداشتن از آینده سیاسی در بحران های اداره موثر است. در تصویر ویلسونی یک دموکراسی نمایندگی داریم که حزب و انتخابات است و هرکس رای آورد بتواند عمل کند. ولی ما چون تصویری نداریم انتخابات برگزار میکنیم و می بنیم مطلوبمان نیست و مجبور میشویم به نماینده فشار بیاوریم که انواع مسائل را ایجاد میکند. این بخشی از مشکل است. این را بپذیریم که باید تصویر مشترکی از آینده جامعه و آینده نظام سیاسی و مناسبات سیاسی داشته باشیم و آن وقت میتوانیم بیاییم به طراحی اداری وگرنه آن نیروهای سیاسی آن بازی را به هم میزنند. حدود هفت هشت سال پیش در کمیسیون اجتماعی بحث فرهنگی بود. من گفتم اگر در مسائل اجتماعی فرهنگی میخواهید مداخله کنید روی مسائلی قانون بگذارید که همه قبول دارند این مشکل است. مثلا اعتیاد را همه قبول دارند. افزایش جرم و فقر ولی برخی مسائل فرهنگی و دنیی اجماع وجود ندارد و مداخلات اقتدارگرایانه دولت این را به هم میزند که نمونه اش در حجاب است. دست کم مسائلی را مخاطب کنیم که اجماع کارشناسی و نخبگانی روی آن وجود دارد.

دکتر فرتوک زاده:

شاید آن لایه مغفولی که در خوانش ما از ویلسون و وبر است، این است که این ادمینستریشن چه دینامیکهای منفعت، ثروت و قدرت را تحریک میکند که ما از آن غافلیم. اما برایند این ادمینستریشن یک حلقه های علی نادیده و ناخواسته ایجاد کرده که الان خودش در چنبره این حلقه ها مانده است. این حلقه ها چه در سطح گستره عامه مردم مثلا بار سنگین صندوق بازنشستگی. این که امید به زندگی از بعد از انقلاب بیست سال افزایش پیدا کرده و سن بازنشستگی باید بیست سال افزایش پیدا میکرده ولی کاهش هم پیدا کرده. این ناترازی از اینجا می آید که آن ادمینستریشن متوجه نیست که چه دینامیکی را فعال میکند. یا این ادمینستریشن تصمیم میگیرد خصوصی سازی انجام دهد که همه چیز روی کاغذ درست بود بعد در دهه هشتاد می بیند که زنجیره ارزش پتروشیمی با منطق زنجیره ارزش اعمال شود خرد و پخش میشود. و این پخش کردن مهره های صنعت دربخش خصوصی چه منافع ناخواسته را ایجاد میکند. در مقام اجمال یک چیزی گفته میشود و در مقام تفصیل یک اتفاقات دیگری می افتد.در مقام اجمال یک منفعتی را میخواهی برسانی به یک دهک هایی از اجتماع ولی در مقام عمل منفعت منتقل میشود در حوزه دیگر و فقیر فقیرتر میشود. این حلقه مفقوده است. کشمکش ما بر سر سیاست و سیاست گذاری و دموکراسی و بورکراسی نیست. شورای شهر حاصل یک نگاه دموکراسی محور بوده و ما ببینیم که چه شده و چه بر سر شهرها و مشاعات شهری و ذخایر بنیادین شهری آمده. البته در مورد وزرا میتوان گفت که تقریبا از سلامت خوبی در هر دولت برخوردار بوده اند ولی درباره اعضای شوراهای شهرها من علم و اطلاع کافی ندارم. در پارلمان نمایندگان با حسن نیت برای رونق کشاورزی به چاه های عمیق مجوز داده ولی بدون در نظر گرفتن ظرفیتهای زیستی و سفره های زیرزمینی حال این باعث بحرانهای فرونشست دشتها و.. شده است.  ما باید بتوانیم حلقه های پنهان و آن پویایی رابطه میان ادمینستریشن و جا به جایی منافع و شکل گیری حلقه های پنهان قدرت و ثروت را دریابیم. برای برون رفت از این وضعیت متناقض نما و معماهای سه گانه اگر حلقه های بازخورد را بکاویم میبینیم آنچه که میگوییم محل نزاع این نبوده.

برمیگردم به روح زمانه که ویلسون میگوید، یک بنیان های قدرت و ثروتی در جامعه آمریکایی وجود داشته از بعد جنگ های داخلی و انقلاب و جنگ جهانی دوم، این بنیان ها محکم بوده است. بنیان های محکمی برای ثروت وجود دارد، نظام سرمایه داری در آمریکا، آیین سرمایه داری خودش را محکم کرده است و زورش بیشتر از ادمینستریشن است. ولی ما در کشوری هستیم که آیین ثروتمندی و کسب مال پریشانه و با یک تصمیم وزیر، رئیس جمهور و... میالیارد ها ثروت را جا به جا میشود. نه اینکه انها بخواهند اینگونه شود، مساله خوب یا بد بودن آدمها نیست، وقتی ویلسون از ادمینستریشن صحبت میکند از ادمینستریشنی است که مبانی قدرت و ثروت محکم است. شاکله قدرت و ثروت در آمریکا مشخص است. اینجا چنین نیست. پس محل نزاع باید روشن شود.

اما الان چه میشود کرد؟ برای گذار به آینده ما باید به نسبت خودمان را با نظم های ژئواکونیمک نوظهور توجه کنیم. نظم آنگلوساکسونی هم چنان نظم غالب هست که ما را تحریم کرده و در حاشیه رانده و در وضعیت برزخی قرار داده ولی نظم های نوظهور در منطقه ما هستند. ما اگر نسبت خودمان را با نظم های در حال ظهور منطقه تعیین کنیم و بگوییم که ایران با یک ابتکار یا مگا استراتژی بحرانهای سیاسی خودش را منحل کند نه حل کند. مثلا همسایه غربی ما اردوغان یک نظم ژئواکنومیک تعریف میکند. او سودای یک نظم ژئواکنیک دارد و با همان سودا یک دولت میسازد و خیلی جاها با ما در تعارض قرار می گیرد

ما هم باید یک نظم ژئواکنومیک برای آینده ایران تعریف کنیم و دراین چشم انداز بسیاری از نزاع های سیاسی داخلی منحل میشود و متوجه می شویم در چه میدان متلاطمی حرکت می کنیم. الگوی حکمرانی داخلی ما بر اساس الگوی ژئواکونمیک میتواند بازتعریف بشود که در اینجاست که موضوع زنجیره های ارزش منطقه ای موضوعیت پیدا میکند. ما در گذار از نظم آنگلوساکسونی که نظم جهانی را تعریف میکند،که از 1916 نسخه بریتنایی اش تعریف میشود تا 1944 در کنفرانس برتون وددر ما جهش ژنتیکی نظم انگلوساکسونی را میبنیم که آمریکایی ها می آیند و دلار شکل میگرد و 1970 که نیسکون برابری دلار و طلا را ملغی میکند.  این نظم بسیار ریشه دار و محکمی است که چینی ها بخشی از نظم خود را در این نظم انگلوساکسونی تعریف کرده اند و بخشی اش را درنظم خودشان تعریف کرده اند.

با این نظم جدید جریان های سیاسی تعریف جدیدی می یابند. باید زمین بازی جدیدی برای آینده کشور داشته باشیم که همانطور که بازی های بزرگی قرن هجدهم بازی بزرگ روسیه و بریتانیا منجر به اضمحلال ظرفیتهای ایران شد قفقاز و هرات جدا شد تا جدایی بحرین و...، الان هم یک بازی هایی هست و همانطور که درک ما از بازی های بزرگ در آن زمان یک درک ناقصی بود، به جز دوران صفویه و آقا محمد خان، نوعا در حال از دست دادن مزینها و ظرفیتها ژئواکنومیک کشور بودیم. اگر بتوانیم این را احیا کنیم این چشم انداز این نگاه راهبردی آینده کشور را که این هم خوب فهیمده نمیشود و در قالب ادبیات سخیفی به نام ترانزیت سر زبان ها افتاده که به نظرم این یک بازی فیک هست. نمیگویم که ترانزیت انجام ندهیم بلکه فرق هست بین اینکه ماشین می آوریم ویک چشم انداز ژئواکونمیک داریم. فکر کنیم ما معبر عبور کالا میشویم ایران ثروتمند میشود چنین چیزی نیست.

صورت بندی این نظم ژئواکنمیک که اسمش را ایلاف گذاشتیم چگونه میتواند معمای سیاست و اداره را و این سه معمایی که مطرح کردیم را در خودش هضم کند. چون راهی برای حل تحلیلی اش فراهم نیست. و هنگامی که یک چشم انداز جذاب تری قرار میگیرد ما سعی میکنیم آینده را بسازیم و انرژی مان مصروف خلق آینده میشود و فراهم کردن مسیر و ابزار و اهرم آن. آمریکایی ها چشم انداز ترسیم کردند و آن چشم   انداز خودش را در عملیات نرماندی نشان داد و توانستند آن رویای آمریکایی خودشان را بفروشند. آنها مثل هر قومی افولی خواهند داشت. ما در افولی که امریکا دارد و لابلایی نظم هایی که در منطقه ما در حال شکل گیری اند، نظم چینی، نظم آنگلوساکسونی، نظم پان ترک که زیرپوستش نظم آنگلوساکسونی است، چه جایی خواهیم داشت؟ آیا میتیوانیم نظم ایلاف را به گونه ای صورت بندی کنیم که سه دهه آینده داستان ایران را روایت کنیم؟

آقای کشفی

در این جلسه ضمن اینکه سعی کردیم تا حدی به طرح ویلسون نفوذ کنیم سرنخ هایی برای یک طرح اداره داده شود و اصول را در عقلانیت اداری خودمان بنیاد گذاری کنیم و این صرفا یک تلاش مفهومی نیست بلکه از سر بینشی می آید که واقعیتی به نام ایران خودش را لحاظ کند و برنامه ای برای شکوفایی این واقعیت داشته باشد و این ها را تبدیل کند به برنامه عمل اداری. یعنی انجایی که با واقعیت عمل روزمره اداری مواجه ایم که دوستان اشاره کردند. عمل ما باید به این سمت حرکت کند.