دکتر ملایی در گفتگو با جماران: در فضای باز و مبتنی بر آزادی بیان روایت های تاریخی دولت و ملت به یکدیگر نزدیک می شوند

جماران-سید محمد یوسف ثانی: به ساختمان پژوهشگاه علوم انسانی که قدم می گذارم، فضای غمبار آن انسان را منقلب می کند. پژوهشگاه علوم انسانی این روز ها داغدار فوت استاد صادق آئینه وند است و همه جا عکس های این استاد فقید و پارچه های سیاه به چشم می خورد. وارد اتاق دکتر علیرضا ملایی می شوم. استاد تاریخ و از استادان پژوهشکده امام خمینی. با صورتی جدی اما مهربان به نشستن دعوتم می کند. معلوم است که این روز ها سرگرم حواشی پس از فوت استاد آئینه وند است و فرصت چندانی ندارد. با این حال می پذیرد که با من مصاحبه ای یک ساعته درباره «تاریخ شفاهی» داشته باشد. مصاحبه ای که برای من بسیار آموزنده بود. امیدوارم برای خوانندگان هم چنین باشد.

به عنوان نخستین سؤال، ابتدا تعریفی از تاریخ شفاهی و جایگاه آن را بیان بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم. این پرسش پرسش مهمی است هم از این جهت که بتوانیم امکان مقایسه را میان تاریخ شفاهی و گونه های دیگر تاریخ پژوهی ایجاد کنیم و هم بتوانیم چشم انداز دقیق‌تر و روشن‌تری به سوی تاریخ شفاهی بگشاییم. تاریخ شفاهی به طور کلی دو وضعیت شناخته شده دارد: یکی وضعیت مدرن و دیگری وضعیت سنتی. منظورم از وضعیت مدرن وضعیتی است که در آن تاریخ شفاهی به عنوان یک دانش و به عنوان یکی از راه‌های تولید داده برای دانش تاریخ شناخته می شود. اگر از این منظر بنگریم تاریخ شفاهی مدرن سابقه ای طولانی ندارد. اگر پیشینه ی تاریخ شفاهی مدرن را بررسی کنیم نمی‌توانیم از جنگ جهانی دوم عقب تر برویم. زمانی که جنگ جهانی دوم به پایان رسید برخی افراد خاطراتی جالب و شنیدنی از جنگ و مسائل آن داشتند و سینه ی آن ها مالامال از داده‌ها و خاطراتی بود که از صحنه‌های جنگ داشتند و این‌ خاطرات به طور متعارف نه در هیچ یک از متن های تاریخی و نه در گزارش های خبری و نه حتی در خاطره نویسی ها و بررسی های تاریخ پژوهانه منعکس نمی شد. بنابراین تلاش برای ثبت و ضبط این نوع داده‌ها که اصولاً در ذهن و ضمیر این افراد باقی‌مانده بود، خمیرمایه اولیه شکل‌گیری تاریخ شفاهی را در دوره مدرن ایجاد کرد. بعد از جنگ و از دهه ۱۹۶۰ به بعد تاریخ شفاهی به صورت یک سنت ابتدا غیر آکادمیک و بعد ها آکادمیک در آمد. به این معنا که در ابتدا روش‌های کسب داده‌های شفاهی و اساساً شیوه‌های پژوهش و تحقیق در تاریخ شفاهی چندان شناخته نبود. اما رفته‌رفته از سال‌های پس از جنگ جهانی دوم تا امروز، روش‌های مختلفی پدید آمد و شیوه‌های گردآوری داده‌های شفاهی رو به تکامل گذاشت. در این روش‌ها، هم دستآورد های فناورانه و تکنولوژی های مدرن مؤثر بودند که ابزار گردآوری و نگهداری این داده‌های ارزشمند و ناگفته را برای ما فراهم کردند، و هم روش‌های تولید این دانش و شیوه‌های تحلیل آن و به طور کلی معرفت شناسی تاریخ شفاهی رو به رشد گذاشت.

در مجموع می‌توان گفت دانش تاریخ شفاهی روند رو به رشدی را در سال‌های پس از جنگ جهانی دوم طی کرده است و امروز به وضعیتی رسیده است که ما می‌توانیم از رشته‌ها و گرایش های تاریخ شفاهی سخن بگوییم.

آنچه بیان شد چشم اندازی بود از تاریخ شفاهی مدرن. اما خطا ست اگر تصور کنیم استفاده از داده‌های شفاهی و خاطرات افراد صرفاً متعلق به دوران مدرن است. در حالی که در روزگاران پیشین به ویژه در زمان هایی که خط وکتابت وجود نداشت در میان بسیاری اقوام و ملت‌ها، بسیاری از اخبار و روایت های تاریخی به صورت شفاهی نقل می‌شدند و بسیاری از کسانی که می‌خواستند از رخداد های تاریخ جهان و رخداد های پیش از خود مطلع شوند به سراغ افراد مسن می رفتند و این روایات سینه به سینه نقل می شد. من این وضعیت را وضعیت سنتی تاریخ شفاهی می نامم.

البته این امر به این معنا نیست که ما همه ی آنچه که در دنیای پیشین در دنیای تاریخی و پیشا تاریخی رخ داده است را در اختیار داشته باشیم. بلکه بر حسب توانایی های ذهنی افراد و موضوعیت و اهمیت موضوعات، این خاطرات جرح و تعدیل می‌شد و معمولا گسست های بزرگ تاریخی در این میان رخ داده است و ما هرگز نمی توانیم مجموعه ی به هم پیوسته ای از روایت های شفاهی را درباره­ی رخداد های تاریخی داشته باشیم که به عنوان یک دستآورد یا فرآورده در اختیار دیگران قرار گیرد.

بعداً که خط و کتابت به وجود آمد و دانش تاریخ شکل گرفت و تاریخ نویسی رواج یافت بسیاری از پژوهشگران و مورخان پیشین وقتی که به روزگاران پیش از خود بر می گشتند لازم بود تا از داده های شفاهی پیش از خود استفاده کنند. به همین خاطر با بسیاری از افراد معمر و صاحب خبر گفتگو می‌کردند و در آثار خود این گفتگو ها را منعکس می‌کردند. مانند بیهقی و تاریخ طبری. بخش اعظم تاریخ طبری تاریخ شفاهی است.

بنابراین اصل استفاده از داده‌های شفاهی به عنوان یک سنت در تاریخ ما وجود داشته است. اما این امر نه روشمند بود و نه از مبانی معرفت شناختی دقیقی برخوردار بود و نه فی‌نفسه به عنوان یک دانش مستقل اهمیت داشت. اما در دوره ی مدرن این مسأله تغییر کرد و استفاده از داده‌های شفاهی و خاطراتی که در ذهن افراد بود انسجامی علمی پیدا کرد. افرادی که به دنبال تحقیق و جستجو درباره ی ابعاد زندگی گذشته ی انسان بودند، به سراغ افراد صاحب خبر رفتند و با این‌ افراد گفتگوهای دوجانبه ای را شکل دادند و در این گفتگو ها بسیاری از داده‌ها و خاطرات آنان را استخراج کردند. وقتی که مهارت و تجربه ی مصاحبه گران غنا و روشمندی یافت، این داده‌های شفاهی نیز از اهمیت بیشتری برخوردار شدند. بنابراین در دوره ی مدرن ابزارها و روش‌ها و محتوای تاریخ شفاهی اهمیت پیدا کرد و به صورت یک دانش مستقل در آمد. زیرا تاریخ شفاهی می‌تواند داده‌هایی تولید کند که محققان و مورخان بتوانند از این داده ها استفاده کنند.

استنباط من از سخنان شما این بود که مثلا خاطره نویسی تاریخ شفاهی به شمار نمی آید. آیا خاطره زمانی که مکتوب می‌شود دیگر تاریخ شفاهی به حساب نمی آید؟

میان آنچه من گفتم و آنچه شما گفتید یک تفاوت اساسی هست. تاریخ شفاهی یکی از دانش‌های علوم تاریخی و یکی از راه‌های استفاده از خاطرات افرادی است که در بسیاری از صحنه‌های تاریخی مورد مطالعه ی ما حضور داشته‌اند و به دلایل متعدد حاضر به نوشتن تجربیات و خاطرات خود نیستند. یا انگیزه لازم را ندارند و یا کثرت مشغله و مسائل مختلف به آن‌ها اجازه نمی‌دهد که این‌ خاطرات را روایت کنند. بنابراین یک پژوهشگر مطلع و یک تاریخ نگار دقیق، باید سراغ این افراد را بگیرد و از این خاطرات را استخراج کند. منظور از خاطرات شفاهی این نیست که آنچه مکتوب می‌شود لاجرم از حوزه تاریخ شفاهی بیرون می رود. تاریخ شفاهی محصول گفتگو های نقادانه، روشمند و دوجانبه ای است که در آن، یک مصاحبه گر توانا و متخصص که به دنبال حل مسائل تاریخی یا پاسخ گفتن به ناشناخته‌های تاریخی است، برای شناخت یافتن بر این ناشناخته‌ها، به سراغ فرد صاحب خبر برود و با او مصاحبه کند. بنابراین به مجموعه ی کنش ها و واکنش‌هایی که میان مصاحبه گر و مصاحبه شونده صورت می­پذیرد و محصول نهایی آن، که یک رشته داده‌ها و خاطرات شفاهی است که بعداً مکتوب و تدوین می شود و به صورت متن در می آید تاریخ شفاهی می گوییم.

بنابراین تاریخ شفاهی می‌تواند یک مصاحبه ی دوجانبه باشد که فرد صاحب خبر و داده ها و خاطرات ذهنی او سوژه ی مورد مطالعه ی ماست و ما بر اساس برخی سؤالات روشمند و دقیق که ممکن است پاسخ‌ آن‌ها را در سایر منابع پیدا نکنیم یا ممکن است پیدا کنیم اما ممکن است این پاسخ‌ها قانع کننده نباشند، با او مصاحبه می کنیم.

بنابراین ناگزیر خواهیم بود که داده‌ها را از ذهن صاحب خبر بیرون بکشیم. بدین سان وقتی از تاریخ شفاهی مدرن سخن می‌گویم یک بحث همین بحث روش و شیوه ی دیالوگ و برهمکنش میان مصاحبه گر و مصاحبه شونده است.

این مصاحبه ها ممکن است مکتوب شود یا به صورت صوتی و یا تصویری بماند. در هر صورت فرآورده ی آن‌ها چه به صورت متن باشد و چه چیز دیگر، تاریخ شفاهی است.

این یک شکل تاریخ شفاهی است که در اصل مصاحبه ی فرد با فرد است. گاهی ما در تاریخ شفاهی به دنبال یک رشته سوژه ها می گردیم. بنابراین، این موضوع می تواند مصاحبه ی تاریخ شفاهی قرار می گیرد. فرض کنید رخدادی بوده است که درباره ی آن ابهام های زیادی وجود دارد و چند نفر درباره ی آن صاحب اطلاع هستند.. اما ممکن است روایت های آن‌ها با هم سازگار نباشد یا باشد. ممکن است اختلاف‌هایی میان آن‌ها وجود داشته یا نداشته باشد. همانطور که در امر تاریخ نگاری و خاطره نویسی نیز ممکن است این اتفاق رخ دهد.

بنابراین اگر ما بتوانیم با چند نفر درباره ی موضوعی مشخص گفتگو کنیم این هم نوعی تاریخ شفاهی است که پیشرفته‌تر از مرحله ی اول است. در مرحله ی اول با یک فرد گفتگو می کنید. در مرحله ی دوم روی یک موضوع مشخص با چند نفر گفتگو می‌کنید و چند روایت مختلف را کنار هم می چینید و در آنجاست که تناقض ها و مناسبات و اختلافات میان رویکرد ها خود را نشان می دهند. در آنجا تاریخ شفاهی به مرحله ی متعالی تری قدم می گذارد. می‌توانیم این مرحله را «تاریخ شفاهی موضوع محور» یا «ترکیبی» در مقابل «تاریخ شفاهی فرد محور» بنامیم.

بنابراین از سخنان شما نتیجه می‌شود که عنصر اصلی تاریخ شفاهی برهمکنش و گفتگو است. برخلاف تاریخ نگاری مکتوب که تنها فعالیت تاریخ نگار است، تاریخ شفاهی محصول برهمکنش مصاحبه کننده و مصاحبه شونده است

دقیقا. هر قدر که مصاحبه گر بر موضوع مصاحبه اشراف بیشتری داشته باشد و هر قدر که تجربه و دانش وی در این موضوع بیشتر و گسترده‌تر باشد و فنون گفتگوی شفاهی را بهتر بداند، طبعا فرآورده ی کار او بهتر از کسی خواهد شد که چنین ویژگی‌هایی را ندارد.

ارزیابی محصولات تاریخ شفاهی به چه صورت است؟ و دیگر اینکه جایگاه تاریخ شفاهی در مقابل تاریخ نگاری مکتوب چیست؟

این دو سؤال است که من ابتدا به پرسش نخست پاسخ می دهم.

این موضوع بسیار بسیار گسترده است. اینکه چگونه می‌توان داده‌های حاصل از تاریخ شفاهی را معتبر تلقی کرد و به آن اعتماد نمود و اساساً در پژوهش های تاریخی چگونه می‌توان از آن‌ها استفاده کرد، پرسشی روش شناسانه و معرفت شناسانه است که درباره ی بسیاری از داده های تاریخی می‌توان آن را طرح کرد. اینکه اصالت یک روایت چیست؟آیا به اعتبار گوینده ی آن است؟آیا به خاطر تواتر آن است؟ آیا به خاطر نزدیک بودن روایت به متن رخداد تاریخی است؟ یا چیزهای دیگر؟

تقریباً بسیاری از آنچه درباره ی نقد منابع تاریخی گفته می‌شود را در اینجا هم می‌توان طرح کرد. به عبارت دقیق‌تر، در تاریخ شفاهی با یک رشته روایت های شخصی سر و کار داریم که باید اصالت آن‌ها را بشناسیم و ارزیابی کنیم.

طبیعتاً هر انسانی انباشته از احساسات، تعلقات، نگرش ها، نگرانی‌ها و... است. این‌ امور بخش‌های مهمی هستند که روایت پردازی ما را تحت تأثیر قرار می دهند. می‌توان گفت ما دارای پیش‌زمینه هایی هستیم که بخشی از هویت و قضاوت‌های ما را شکل می دهند. همچنین بخش دیگری وجود دارد که دانش و معرفت ما را تشکیل می دهد و همه ی این‌ها بر روایت پردازی ما تأثیر دارند.

افزون بر این، یک رشته عوامل دیگر نیز وجود دارند. یکی اینکه مصاحبه گر در چه فاصله ی تاریخی از رخداد مورد وقوع با شخص صاحب خبر گفتگو می کند. هر قدر فاصله اندک باشد امکان به یاد آوردن خاطرات و روشن شدن ابعاد مختلف واقعه بیشتر است. اما در عین حال حجاب معاصرت هم وجود دارد. یعنی ممکن است ما را دستخوش احساسات و نگرانی‌های سیاسی و انبوه مسائل دیگر کند. اما هر قدر از آن فاصله بگیریم ممکن است بسیاری از احساسات و نگرانی‌هایی که اعتبار آن داده‌ها را زیر سؤال می‌برد از بین بروند، اما امکان به یاد آوردن آن‌ها نیز ممکن است به همان نسبت دشوار شود.

افزون بر این وقتی با کسی مصاحبه می‌کنیم و خاطرات او را مرور می‌کنیم، معمولاً افراد بر حسب جایگاه امروزی شان به قضاوت درباره ی گذشته می پردازند. به این معنی که مصالح سیاسی، و شرایط روز خود را در نظر می‌گیرند و از این منظر به گذشته نگاه می کنند. بنابراین ممکن است بسیاری از داده‌های تاریخی را جعل و تحریف کنند چون براساس مقتضای شرایط امروز ممکن است در تغایر با چیزی باشد که در گذشته رخ داده است و این فرد ممکن است در آن رخداد مورد بحث نقش اساسی ایفا کرده باشد. به همین خاطر شخص بر حسب شرایط امروز خود ممکن است بسیاری چیزها را نگوید. ممکن است مقداری از آن‌ها را به گونه‌ای که مصالح و منافع امروزین او ایجاب می کند بازگو نماید.

مسائل دیگر به توانایی ذهنی و حافظه ی فرد وابسته است. این که رخدادی که امروز برای ما مهم است را اصلاً می‌تواند یادآوری کند یا نمی تواند؟ این امر بستگی به توانایی‌های مصاحبه گر دارد که بتواند مصاحبه شونده را از لغزیدن در خطا باز دارد.

در هر صورت این داده‌ها و یافته ها مانند هر روایت تاریخی محل مناقشه اند. و کار مورخ هم نقادی کردن است نه باور کردن. مورخ باید از چنان توانایی برخوردار باشد که اعتبار این روایات را از طریق روایت ها و منابع و شواهد دیگر بسنجد و بتواند عالمانه از موضع خود دفاع کند.

بنابراین نمی‌توان گفت داده‌های شفاهی چون خاطره گویان آن، به یک حادثه نزدیک‌اند لاجرم درستند. بلکه در آن‌ها نیز امکان مخدوش بودن به شکل‌های مختلف وجود دارد و وظیفه ی پژوهشگر است که آن‌ها را حلاجی کند.

اما درباره ی سؤال دوم. اینکه آیا ما تاریخ نگاری شفاهی داریم یا نه محل بحث است. به نظر من این‌ دو با هم قابل مقایسه نیستند. اینجا به کار بردن واژه ی تاریخ در کنار واژه ی شفاهی بیشتر تداعی کننده ی نوعی از داده‌ها و شواهد و اسناد و مدارک تاریخ است تا از سنخ دانش تاریخی. هنگامی که از «تاریخ نگاری» سخن می‌گوییم باید سه مقوله متفاوت را در نظر بگیریم:

۱. شخص مورخ و حضور جدی او در تحلیل داده‌های تاریخی و تبیین آن‌ها

۲. روایت های متعدد تاریخی که مورخ پیش روی خود دارد و باید با آن‌ها گفتگو کند. گفتگوی پایان ناپذیر میان امروز و گذشته. به این معنی که با توجه به روایتی که مورخ می‌خواهد از گذشته ارائه کند، وی ناچار است گفتگوی انتقادی با متن داشته باشد و بسیاری از این‌ روایت ها ممکن است ناقص و نارسا باشند.

۳. مورخانی که داده‌ها و اسناد و شواهد آن ها امروز به عنوان منبع مورد مطالعه ی پژوهشگر قرار گرفته است.

از برآیند همه ی این‌ها قرار است یک پژوهش تاریخی جدید و یک متن تاریخی نو متولد شود که این حاصل سنتز و کنش و واکنش و تعاملات و برخورد هایی است که شخص پژوهشگر تاریخ با دانش پسینی و پیشینی خود دارد.

اما در تاریخ شفاهی، ما هرگز این فرآیندها را نداریم. در تاریخ شفاهی مصاحبه گر اگرچه ممکن است بسیار فعالانه وارد شود و در بسیاری از موارد انحرافات و تحریفات مصاحبه شونده را باز بشناساند، اما در نهایت کسی که به خلق روایت و طرح روایت تاریخی از گذشته کمک می‌کند و آن را تولید می‌کند مصاحبه شونده است که خاطرات خود را نقل می کند. بنابراین آنچه در اینجا زاییده می‌شود می‌تواند به عنوان یک منبع در اختیار تاریخ نگار قرار گیرد که در اصالت آن نیز شک و شبهه ها و تردید های بسیاری هست.

یکی از مشکلات خاطره گفتن این است که فرد خود را دایر مدار رخداد ها قرار می‌دهد و خود را شخصیت مؤثر و جدی در فرآیند های مربوط به یک رخداد و در مرکز ثقل آن ها قرار می دهد. بنابراین ما نمی‌توانیم از واژه ی «تاریخ» در تاریخ شفاهی این استنباط را داشته باشیم که تاریخ شفاهی حتماً با تاریخ نگاری تقارن معنایی نزدیکی دارد و کاری از سنخ تاریخ نگاری است. در حالی که حقیقتا چنین نیست و تاریخ شفاهی تنها می‌تواند منبعی برای تاریخ نگاری و تاریخ پژوهی باشد.

یعنی در ردیف خاطره نویسی است؟

دقیقا. در ردیف خاطرات و سفرنامه ها و البته شاید ضعیف‌تر از آن‌ها ست. چون می‌دانید معمولاً خاطره نویسان یا سفرنامه نویسان بسیاری از دیده ها و شنیده های خود را به طور مستقیم و اغلب دقیق و روزانه نقل می کنند. هرچند این امر تا حد زیادی به شخص خاطره نویس یا سفرنامه نویس بستگی دارد که خاطرات را روزانه بنویسد و یا در ایام کهولت و پس از سال‌ها نوشتن آن را شروع کند. طبیعتاً کسی که روزانه می‌نویسد خاطرات او اهمیت و اصالت بیشتری دارد تا کسی که در سال‌های بعد و ایام ضعف حافظه می نویسد.

تاریخ شفاهی هم با این که مشکلات خودش را دارد در رفع برخی از گره‌ها می‌تواند به ما کمک کند.

مستحضرید که درباره ی تاریخ معاصر ایران و خصوصا درباره ی تاریخ انقلاب اسلامی، یعنی دهه های آخر حکومت پهلوی و اوایل انقلاب، مدتی است که ضبط خاطرات زیادی شده است. از پروژه های تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد تا بخشی از مستند های ایران در عصر پهلوی صدا و سیما و مستند هایی که شبکه‌های ماهواره ای اخیراً آن‌ها را تهیه و بخش می کنند. می‌خواستم از شما به عنوان یک متخصص و پژوهشگر در حوزه ی تاریخ و خصوصا تاریخ شفاهی بپرسم که به این روایت های متعدد و بعضا متناقض چگونه باید نگاه کنیم؟ خصوصا درباره ی تاریخ انقلاب چه جایگاهی باید برای آن‌ها قائل شویم؟

در اصالت و اهمیت تاریخ شفاهی، اصل موضوع چه تاریخ انقلاب باشد و چه تاریخ جنگ باشد و چه تاریخ رخداد های پس از انقلاب باشد تفاوتی ندارد. وقتی یک ماجرا حالت سیاسی پیدا می‌کند و تبدیل به مسأله ی ملی می‌شود طبعا خاطره گفتن و خاطره نوشتن درباره ی آن به مراتب دشوار تر است تا صحبت و گفتگو درباره ی مسائل شخصی و یا مسایل خنثی در عرصه های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی.

بنابراین اگر بحث و خاطرات ما به گونه ای با نظام حاکم و مجموعه ی نهاد های سیاسی و به طور کلان نهاد قدرت پیوند می‌یابد طبعا حساسیت کار نیز به همان نسبت افزایش می‌یابد و همین حساسیت باعث می‌شود بسیاری از حقایق تاریخی آنگونه که هست گفته نشود.

فرض کنید امروز با بسیاری از شخصیت‌هایی که پس از نزدیک به ۴ دهه می‌خواهند درباره ی رخداد های انقلاب سخن بگویند مصاحبه کنیم.

در این دوران طولانی، انقلاب روند هایی را پشت سر گذاشته است. تبدیل به یک نظام سیاسی شده است. این نظام سیاسی جهت گیری های مختلفی داشته است. کارگزاران متعدد و روسای جمهور مختلف با مشرب های فکری متعددی به خود دیده است. طبعا ما از یک خاطره گو انتشار داریم نه بر اساس قضاوت‌های امروزین خود، و نه بر اساس منافع و مصالحی که امروز تشخیص می‌دهد به روایت گذشته بپردازد و دقیقاً آنچه دیده و شنیده است را بازگو کند یعنی وظیفه طبیعی یک خاطره گو این است که او آنچه در روزگار قبل رخ داده و او شاهد آن­ها بوده را نقل کند. ما به ندرت افرادی را داریم که از این شهامت و صداقت برخوردار باشند که واقعاً به صورت نقادانه به عمل‌کرد خود نگاه کنند و اگر در گذشته از جریان هایی حمایت کرده و یا در کارهایی دخالت داشته‌اند که این کارهای امروز ممکن است از نظر افکار عمومی یا از نظر مصالح ملی اشتباه باشند، صادقانه عمل خود را نقد کنند.

بنابراین در این وضعیت، تاریخ شفاهی می‌تواند یک ابزار باشد. ابزاری برای تسویه حساب سیاسی. ابزاری برای قرار دادن برخی اشخاص در مرکز وقایع سیاسی. ابزاری که جریانی بخواهد به وسیله ی آن مخالفان خود را نفی و طرد و محکوم کند و آن‌ها را از دور خارج کند. از همین رو، طبیعی است افراد روایت هایی را جعل کنند که هدف از ساختن این روایت ها پاسخ گفتن به دغدغه ها و پرسش های نسل امروز است. زیرا امروزه تاریخ نگاری رسمی و سنتی ما و ابزارها نهادها و رسانه‌هایی که در امر آگاهی بخشی تاریخی می کوشند نمی توانند پاسخ درست و عالمانه و قانع کننده ای به نسل نقاد و پرسشگر امروز بدهند. در نتیجه، طبیعی است که در این فضا هر فرد و جریانی چه در داخل و چه در خارج از کشور از این شرایط به سود خود بهره ببرد.

به نظر من باید نقادانه به روایت ها نگاه کرد و به این نکته دقت داشت که این‌ جریان ها معمولاً برای توجیه وضع موجود یا برای پاسخ دادن به موجی از سر‌خوردگی ها می ­کوشند روایت­های خاص خود را به مخاطبان بقبولانند. لذا برخی از این روایت ها حتی ممکن است درست باشد. اما دربردارنده ­ی همه ی حقیقت نباشد.

به همین دلیل، تاریخ شفاهی اگر حاصل گفتگوی دو فرد یعنی مصاحبه کننده و مصاحبه شونده باشد قطعاً اعتبار آن کمتر از تاریخ شفاهی ای است که موضوع محور است و در آن افراد مختلف با سلیقه ها و گرایش های فکری مختلف پیرامون یک موضوع صحبت می کنند. چون در اینجا امکان شنیدن روایت های مختلف از یک حادثه وجود دارد.

بنابراین تاریخ شفاهی در معنای عام آن، ممکن است نوعی یک‌طرفه به قاضی رفتن باشد. البته نه در همه ی موارد، ولی در بسیاری مواردی که افرادی هدفمندانه تلاش می‌کنند سمت موضوعات خاصی بروند (چه داخلی و چه خارجی) چنین است.

بنابراین با توجه به سخنان شما می‌توان گفت استناد به داده‌های خام تاریخ شفاهی چندان عاقلانه نیست و بهتر است ما اگر می‌خواهیم درباره ی یک واقعه ی تاریخی موضعی بگیریم و قضاوتی پیدا کنیم به محصول کار پژوهشگران مراجعه کنیم تا به داده‌های خامی مثل مستند ها و خاطره گویی ها.

دقیقاً همین‌طور است. به هر میزان که اسناد و شواهد و ادله و گونه های دیگر داده‌های تاریخی از روایتی پشتیبانی کنند، آن روایت اعتبار بیشتری خواهد یافت. اما داده ها به صورت خام چندان قابل اعتماد نیستند. امروز می شنویم که دو نفر درباره ی یک رخداد، دو روایت کاملاً متناقض ارائه می کنند. و چون این سخن شفاهی است بسته به نوع نفوذ آن شخصیت و احترام محبوبیت وی و بسیاری عوامل دیگر ممکن است روایتی را بپذیرند و یا رد کنند.

به اعتقاد من یک پژوهشگر که کار تاریخی انجام می‌دهد نباید شیفته و فریفته ی این ظواهر شود. او باید منتقدانه در این‌ روایات نگاه کند و در همه ی آن‌ها به دیده ی تردید بنگرد. باید آنقدر در آن ها تردید کند تا پس از بررسی های دقیق و عالمانه و در اثر دست یابی به اسناد و شواهد متقن و دلایل مختلف، به یک یقین نسبی دست پیدا کند. یقین صد در صد امکان‌پذیر نیست. اگر او در دفاع از یک واقعه ی تاریخی شواهد متعدد بدست آورد پذیرفته تر از روایتی است که به صورت تک صدایی در جامعه ی ما و در نهاد های مختلف در داخل و خارج ایران می‌نویسند و منتشر می کنند.

عموما جامعه ی هدف این داده‌های خام و خاطره گویی ها و مستند ها جامعه ی پژوهشگران نیستند. بلکه کسانی هستند که اطلاعات ناقصی دارند و اطلاعات ناقص دیگری را هم دریافت می‌کنند و می‌خواهند از این اطلاعات به قضاوت یقینی و صد در صدی دست پیدا کنند. اگر کسی پژوهشگر نباشد اما بخواهد به یک قضاوت تاریخی درباره ی واقعه‌ای که رخ داده است و روایت های متناقضی از آن در فضای رسانه ای موجود است دست پیدا کند چگونه باید قضاوت کند؟ خصوصا نسل جوان که پژوهشگر نیست در این هجوم اطلاعات خام چه باید بکند؟

متأسفانه این امر آفتی است که جامعه ی ما با آن درگیر است. به هر اندازه که جامعه، سیاسی، هیجان زده، غیر منطقی و احساسی باشد به همان نسبت اطلاعات، داده‌ها و روایت های متعدد و متناقضی می‌تواند طرح شود. با توجه به تکثر جریان های متعددی که در جامعه حضور و نفوذ دارند، روایت های متعددی از وقایع مختلف طرح می شود. در چنین فضایی، پاسخ به این سوال که چگونه یک فرد غیر متخصص می‌تواند به اصالت یک خبر پی ببرد کاملاً دشوار است. شاید حتی برای کسی که متخصص نباشد در بعضی موارد ناممکن باشد.

چنین کاری نیازمند شنیدن روایت های مختلف است. نیازمند احاطه بر جریان های اجتماعی و سیاسی مورد بحث و نیازمند نقادی و حلاجی این داده‌ها است.

طبیعی است که در یک فضای سیاسی بسته، یک روایت خاص تاریخی وجود دارد. در یک حاکمیت سیاسی ایدئولوژیک خاص، یک روایت خاص ارائه می‌گردد. دستگاه تاریخ نگاری کشور ما هم یک تاریخ نگاری رسمی است که یک روایت تاریخی مورد قبول خود را ترویج و ارائه می کند. طبیعتاً نهاد هایی که در درون این حکومت هستند برحسب زاویه ی نگاهشان به مسائل سیاسی، روایت های مختلفی می‌توانند داشته باشند. خرده روایت ها و خرده گفتمان های زیادی می‌تواند در این میان شکل بگیرد.

صدا و سیما روایت خاص خود را دارد. مطبوعات و روزنامه‌ها و نظام دانشگاهی نیز همین طور. پژوهشگران خارج از ایران نیز همینطور. دولت آمریکا به خاطر منافع خود نیز همین طور. ایرانیان زخم خورده از انقلاب که از آن دلخوری دارند نیز همین طور. بازماندگان حکومت پهلوی نیز همین طور.

در اینجا نمی‌شود به درستی و دقت گفت کدام روایت دقیق‌تر و درست تر از همه است. کار پژوهشگر این است که همه ی روایت ها را بشود و هر چه روایت ها متناقض تر و متنوع تر باشند تردید ذهنی مورخ بیشتر می شود.

طبیعی است که کسی که کارش این نیست و تخصصی در این حوزه ندارد و در معرض این اطلاعات متعدد به‌خصوص در شبکه‌های اجتماعی قرار می‌گیرد ممکن است فهم سیال و ناقصی از وقایع تاریخی پیدا بکند که در این وضعیت نمی توان کار چندانی‌ برای او انجام داد.

اما من فکر می‌کنم هر چه نظام سیاسی دموکراتیک تر و هر چه امکان آزادی‌های بیان و قلم و امکان مفاهمه و هم سخنی میان دولت و ملت بیشتر باشد، امکان نزدیک شدن روایت دولت و ملت در باره رخدادها و قهرمانان تاریخی بیشتر خواهد شد. اما متأسفانه در کشور ما چه در گذشته ی تاریخی و چه امروز به استثنای دوره های خاصی این شکاف و بی اعتمادی وجود داشته است. طبیعی است که ملت در چنین فضایی این روایت ها را نمی پذیرد.

در این فضای متشنج، بیگانگان، شبکه‌های ماهواره ای، بازماندگان رژیم پهلوی، دولت آمریکا و دولت های دیگر و همه ی کسانی که با ما تضاد منافع دارند، روایت های خود را طرح می‌کنند که طبیعتاً متضاد با روایت حکومت است و چون فضای بی اعتمادی میان دولت و ملت وجود دارد چه بسا جوانان آن روایت ها را ترجیح دهند.

بنابراین من فکر می‌کنم هر قدر فضا بازتر، دموکراتیک تر و مردمی تر باشد و اعتماد متقابل میان دولت و ملت بر اساس فعالیت جامعه ی مدنی و گسترش آزادی‌های بیان و قلم شکل بگیرد، امکان پذیرش روایت های حکومتی یا روایت های دانشگاهی آزادانه و نقادانه بیشتر فراهم خواهد شد.

این روایت های مختلف، پژوهشگر را وادار می‌کند که بپذیرد هر یک از روایتگران بخشی از حقیقت را می‌گویند نه تمام آن را. کسی که در بیرون از کشور راجع به موضوع خاصی صحبت می‌کند داده‌هایی می‌دهد و ممکن است درست هم بگوید. دولت هم همین‌طور، هر یک روایت های خاص و یک سویه ای ارائه می‌دهند که ممکن است درست هم باشند اما چون تمام حقیقت نیستند و یا جنبه ای از حقیقت را شامل می شوند ممکن است واکنشی را در میان مردم ایجاد کند.

بنابراین ما نیازمند فضای عقلانی و پژوهشی منطقی ای هستیم که در آن روایت های مختلف شنیده شوند و در معرض نقادی قرار گیرند و از درون این‌ها روایت های پژوهشی عالمانه بیرون بیاید که این فضا فعلاً وجود ندارد.

بنابراین اگر نسل جوان ما فرصت و توانایی کسب تخصص در این حوزه را ندارد تنها راه این است که روایت های مختلف را بشنود و به یک میزان به همه بها بدهد و همه را به دیده ی تردید بنگرد؟

بله این شاید عقلانی ترین راه باشد. اما اگر بستر هایی که گفتم فراهم باشد طبیعتاً در آن بستر آزادانه، روایت قابل قبول تر و عالمانه تر و مبتنی بر داده‌ها و روایت های متعدد دیگر خود به خود تولید می شود. من فکر می‌کنم در فضای جامعه ی کنونی ایران، این امور وجود ندارد و نمی‌توانیم چنین روایتی را داشته باشیم. بنابراین طبیعی است در فضای دولتی، کشور های دیگر و ایرانیان خارج از کشور روایت های مختلفی عرضه کنند و ما نتوانیم از بین این‌ها به یک جمعبندی برسیم و جوان سرخورده ی ما از شرایط اجتماعی سیاسی موجود ممکن است روایت های موجود را گاهی بر روایت رسمی ترجیح دهد.

فضای پژوهشی خارج از ایران از این جهت قابل اعتماد تر نیست؟ زیرا پژوهشگران تاریخی مستقل خارج از ایران ملاحظات و تنگناهای فضای سیاسی اجتماعی داخل کشور را ندارد.

خیر. درست است که کسی که در خارج از ایران کار می‌کند بسیاری از تنگناها و قید و بند ها و صافی ها و سانسورهایی را که در داخل وجود دارد و ممکن است فرآورده ی فعالیت پژوهشی او را تحت تأثیر قرار دهد تجربه نمی‌کند اما به این معنا نیست که کار او می‌تواند الزاماً روایت و خوانشی معتبر تر از وقایع تاریخی است. او بسیاری از چیزها را تجربه نکرده و از نزدیک ندیده است. بلکه تنها ممکن است از امکان آزادی بیان برخوردار باشد. اما این تنها شرط نیست و فقط یکی از شروط است. بخشی از این فرآیند حتی نقادی و شنیدن روایت های درون حکومتی است. ممکن است او این روایات را نشنود و بسیاری از اطلاعات و منابع دیگر در درون نهاد حکومت وجود داشته باشد و در اختیار او قرار نگیرد.

بنابراین من فکر می‌کنم که اگر فضایی پدید بیاید و آثار متعددی نوشته شود و در نظر داشته باشیم که هر کدام از این آثار بخشی از حقیقت تاریخی را روایت می‌کنند، این قابل قبول تر و پذیرفتنی تر باشد تا بگوییم یک اثر، اثری جامع است. در تاریخ هرگز نمی‌شود گفت این اثر اثر نهایی است. زیرا هر نسلی به پرسش ها و دغدغه های ذهنی خود پاسخ می دهد. بنابراین ما همواره نیازمند بازخوانی و نگارش و بازنویسی و بازفهمی و بازتبیین تاریخ خود هستیم. آنگونه که پژوهشگران خارجی تاریخ را می‌نویسند، تنها بخشی از فعالیت پژوهشی است و بخشی هم باید در درون کشور تولید شود که با خواندن آن‌ها بتوان به فهم بهتری از تاریخ نایل آمد.