نشست روز جهانی حقوق بشر؛ به بهانهٔ تاسیس پژوهشکدهٔ مطالعات تطبیقی حقوق

دکتر حبیب­زاده: ضمن تشکر از حضور همکاران و دوستان و اعضای هیئت علمی پژوهشگاه و همکارانی که از سایر دانشگاهها و دستگاهها تشریف آوردند، امروز روز جهانی حقوق بشر است، با تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر و پیامدهایی که این اعلامیه در سطح جهانی ایجاد کرد، بحث­های نظری و علمی متعددی در مفاهیم مربوط به حقوق بشر در سطح دنیا مطرح است. پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، پژوهشکده­ای در حال تأسیس تحت عنوان پژوهشکده مطالعات تطبیقی حقوق دارد که این پژوهشکده دارای چند گروه است که یکی از آنها گروه پژوهشی مطالعات انتقادی حقوق بشر است. از آنجاکه پژوهشگاه ظرف چند ماه گذشته در موضوع بازنگری اهداف و برنامه استراتژیک خودش تلاش فراوانی داشته که همین الآن آخرین جلسه­اش در حال برگزاری است، قرار بر این شد که گروه مطالعات انتقادی حقوق بشر که برای راه­اندازی در دستور کار قرار دارد، با همکاری کمیسیون حقوق بشر اسلامی که تجربه مفیدی در زمینه بحث­های حقوق بشر در سطح داخلی دارد، راه­اندازی شود. به همین دلیل امروز را با عنوان روز جهانی حقوق بشر، پیشنهاد کردند که نشستی در این زمینه برگزار شود و این نشست زمینه­ای باشد برای ادامه همکاری و انشاالله راه­اندازی این گروه در اینجا و تقویت موضوعات مربوط به حقوق بشر به لحاظ علمی.

درهرحال، سی و چند سال قبل ملت ایران انقلابی را به ثمر رساندند تا با ظلم و نقض­های حقوق بشر در سطح ملی و جهانی مبارزه کنند. آرمانهای این انقلاب بر اساس صیانت از اصل کرامت انسانی در قانون اساسی جمهوری اسلامی متجلی شده و در طول سی و چند سال گذشته، ملت ایران در رسیدن به آرمانهای انقلاب و حفظ کرامت انسانی تلاشهای فراوانی را در سطح ملی و جهانی داشتند، از جمله انقلاب ما مثل همه انقلابهای دیگر، در زمینه بحث­های حقوق بشر با دیدی انتقادی به نظام سلطه و موازین جهانی برخورد داشته و طی سی و چند سال گذشته انواع نقدها بر موازین جهانی حقوق بشر را در داخل کشور طی کنفرانس­ها، اجلاسها و نوشته­های اساتید مختلف در حوزه­های مختلف فکری مطرح کردند. اما این تلاشها و کوششهای علمی به دلیل عدم انسجام، نتوانسته در حد نیاز در سطح جهانی کارکرد داشته باشد و اثرگذار باشد. برای حرکت جدی در زمینه مطالعات علمی انتقادی حقوق بشر باید زمینه­هایی فراهم کنیم که متفکران در رشته­ها­ی مختلف حقوقی، فلسفی، جامعه شناسی، روان شناسی و اندیشه­های سیاسی و روابط بین­الملل زمینه مطالعات را برای خودشان فراهم کنند، در این زمینه مطالعات جدی را انجام بدهند تا بحث­های نظری در دانشگاهها و حوزه­های علمی ما رسوخ پیدا کند و تبیین بشود.

جلسه امروز تلاش مشترک پژوهشگاه و کمیسیون حقوق بشر اسلامی برای این هدف است و در واقع ما می­خواهیم در این جلسه به این موضوع بپردازیم که چه نقدهایی بر حقوق بشر جهانی مطرح است و در این زمینه چه نظریه­هایی علمی شناخته شده­ای در دنیا وجود دارد؟ آیا مطالعات انتقادی حقوق بشر با رویکردی انتقادی یا نظریه انتقادی فلسفی، یک رهیافت شناخته شده در اندیشه­های فلسفی در سطح جهان است یا اینکه دامنه انتقادی حقوق بشر گسترده­تر از مباحث نظریه انتقادی- فلسفی است و به عنوان یک مکتب فکری شناخته می­شود؟ و بالأخره آیا نقدهای وارد بر حقوق بشر جهانی فقط در حوزه حقوق و اندیشه­های سیاسی مطرح است یا سایر رشته­های علوم انسانی هم می­توانند در این زمینه وارد بشوند و نظرات خودشان را مطرح کنند؟

سوالها و موضوعاتی که به آنها اشاره کردم، باعث شد که ما در این جلسه از سه نفر از دوستان تقاضا کنیم که دیدگاههای خودشان را در این زمینه ارائه بدهند. آقای دکتر محبی در زمینه سرفصلهای مربوط به فلسفه حقوق بشر مطالعات فراوانی داشتند، از ایشان خواهش کردیم در این زمینه دیدگاهشان را مطرح کنند. جناب آقای فاضلی از اعضای علمی پژوهشگاه هستند که در حوزه­های اجتماعی حقوق بشر مطالعات و تلاش دارند. خانم دکتر صفاری نیا در حوزه­های مربوط به حقوق بین­الملل و اندیشه­هایی که در زمینه نقادی حقوق بشر در این حوزه وجود دارد، مطالعاتی دارند. از این دوستان خواهش کردیم دیدگاهشان را ارائه بدهند و پس از آن، از همکاران علمی که حضور دارند، خواهش می­کنیم به طور جدی در بحث مشارکت کنند و امیدواریم که قدم مثبت و مؤثری باشد برای هدف اولیه که اشاره کردیم، همکاری مشترک بین پژوهشگاه و کمیسیون حقوق بشر اسلامی برای راه­اندازی رشته حقوق بشر یا مطالعات انتقادی حقوق بشر در پژوهشگاه.

آقای دکتر ضیایی­فر: با سلام و عرض ادب. حقیر به عنوان یکی از خادمین حقوق بشر بسیار مفتخرم که این توفیق حاصل شد در محضر اساتید و بزرگواران پژوهشگاه علوم انسانی باشم و به صورت مشترک به مناسبت روز جهانی بشر، بخشی از دغدغه­های جامعه ایران و متفکرین ایران را در سطح سپهر عمومی مطرح بکنم چون طبیعتاً این جلسات بازتاب عمومی هم پیدا می­کند از این جهت می­تواند پژواکی باشد از دیدگاههای متفکرین ایرانی در مطالعات انتقادی حقوق بشر.

جناب آقای دکتر محبی را دوستان حقوقی کاملاً می­شناسند ولی شاید اساتید غیر حقوقی زیاد آشنا نباشند. جناب دکتر محبی از اساتید برجسته حقوق بین­الملل کشور هستند و سالهاست جدای از تدریس فلسفه حقوق بین­الملل در سطح دکتری، سالها تجربه عملی در مباحث حقوق بین­الملل دارند و در حال حاضر با آمدن این دولت، دوباره باز درگیر کارهای عملی هم شدند و مسئولیت مرکز حقوق بین­المللی ریاست جمهوری را به دوش دارند و کاملاً اشراف دارند به اینکه فیلسوفان حقوق بین­الملل چه نقدهایی بر حقوق بین­الملل دارند و چگونه این نقدها به بحث حقوق بشر ارتباط پیدا می­کند.

آقای دکتر محبی: بنام خدا و با سلام، بنده به سهم خودم خوشحال و خشنود و خرسندم که فرصت پیدا کردم در محضر شما فضلا و اندیشمندان باشم و امیدواریم که این قبیل جمعها به نتیجه مطلوبی برای کمک و ارتقا سطح دانش همه ما و رفاه عمومی و استیفای حقوق و استانداردهایی که خداوند در انسان قرار داده است، باشیم. درباره حقوق بین­الملل و حقوق بشر بحث درازدامنی در بین حقوقدانان و فیلسوفان سیاسی وجود دارد. علت هم این است که موضوع این دو مقوله از معرفت بشری یعنی حقوق بین­الملل و حقوق بشر، به دو قلمرو متفاوت مربوط می­شود. حقوق بین­الملل همانطور که می­دانیم ناظر به رفتار دولتها در عرصه بین­المللی است. به همین دلیل گفته می­شود تابعان یا اشخاصی که در حقوق بین­الملل موضوع این دانش هستند، خود دولتها هستند. در صورتی که حقوق بشر ناظر به انسان و خود حقیقی بشری است. بنابراین ارتباط حقوق بشر با حقوق بین­الملل شاید از باب تشبیه، رسمیت در تفهیم و تفاهم مثل ارتباط قانون اساسی با مردم، برای اینکه قانون اساسی هم قواعد و ضوابط گفتگوی بین قدرت و آزادی است. در جامعه و سطح داخلی، حقوق بین­الملل و حقوق بشر هم یا آنچه که امروزه حقوق بین­الملل بشر نامیده می­شود به دنبال این است که ضوابط گفتگوی بین قدرت و افراد عامی را در عرصه بین­المللی تعیین بکند. به همین دلیل همانطور که عرض کردم، از یک رشته جدیدی صحبت می­شود به نام حقوق بین­الملل بشر یا بعضی تعبیر کردند حقوق بین­الملل بشر، شاید حقوق بین­الملل بشر درست­تر باشد و مقصود این است که ببینیم ارتباط حقوق بین­الملل و حقوق بشر چیست؟ منشاء این پرسش هم این است که اجرای حقوق بشر بر عهده دولتهایی است که موضوعاً و حکماً در یک جای دیگری برایشان یک رژیم حقوقی تعریف شده یعنی در حوزه بین­الملل.

این هم بحث را کمی پیچیده می­کند و هم پیدا کردن یا تفسیر یا تعبیه یک رژیم حقوقی متوازن و معقول برای تعریف ارتباط بین این دو را سخت می­کند. اگر از این زاویه همه قبول کنیم که بحث شروع شود، آن وقت باید ببینیم که مقدمات و تمهیدات برای ورود به این بحث در کجاست؟

حقوق بین­الملل یک دستگاه اتفاقی نیست، یک دستگاه منطقی و عقلی است البته درباره خود تاریخ حقوق بین­الملل گفتگو زیاد است، جای بحث­اش هم در اینجا نیست ولی یک نکته مسلم است و آن این است که آنچه که امروز به نام حقوق بین­الملل است، یک سازوکار اتفاقی نیست، یک رژیم عقلانی البته سابقه تاریخی­اش را بحث نمی­کنیم، ما از حقوق بین­الملل معاصر صحبت می­کنیم که تقریباً بعد از جنگهای سی ساله در اروپا و عهدنامه وستفالی در سال 1648 تأسیس شده است و این مفهوم حاکمیت یا sovereignty که امروزه قائمه اصلی حقوق بین­الملل است، به وجود آمد. حقوق بین­الملل در این معنای 400-300 ساله­اش، یک رژیم عقلانی است، یک رژیمی است که بشر با پیش فرضهایی، تولید، ایجاد و مستقر کرده است. آن پیش فرض عبارت است از اینکه موضوع و تابعان حقوق بین­الملل، دولتهایی هستند که صاحب حاکمیت‌اند. درباره خود این حاکمیت در حقوق بین­الملل و در فلسفه سیاسی خیلی بحث شده و فیلسوفان در این زمینه نظرات زیادی دادند ولی اجمال مطلب این است که حاکمیت ویژگی دولت است، غیر قابل تجزیه است، مطلق است، چیزی برتر از حاکمیت برای دولت وجود ندارد، از کسی و از مقامی و از مرجعی تبعیت نمی­کند و خودش منشاء قدرت است. این تجریه­ناپذیر بودنش خیلی مورد تأکید است و این شروع حقوق بین­الملل است.

این حقوق بین­الملل 400-300 ساله دوران دیگری را هم از سر گذرانده است، اگر آن را حقوق بین­الملل معاصر بنامیم، این را باید حقوق بین­الملل نوین بنامیم. آن دورانی را که از سر گذرانده است، تجربه دو جنگ جهانی بین­المللی اول و دوم است. بعد از جنگ جهانی اول، اتفاقی که در حقوق بین­الملل افتاده و همچنان استمرار پیدا کرده و امروز هم که اینجا ما حرف می­زنیم، همچنان در همان فضای حقوق بین­الملل در حال زندگی هستیم، تشکیل یک سازمان بین­المللی است، آن موقع به نام جامعه ملل متفق و بعد از جنگ جهانی دوم به نام جامعه ملل متحد.

تشکیل یک سازمان بین­المللی متشکل از دولتهای عضو جامعه بین­المللی، دستاورد بسیار بسیار بزرگی بود. علت اصلیش هم ریشه‌های تاریخی دارد. ریشه­های فلسفی­اش تا کانت عقب می­رود، برای اینکه او بود که اولین بار فدراسیون حقوق بین­المللی اساسی را مطرح کرد و اگر در داخل خود حقوق بین­الملل بخواهید ریشه­اش را پیدایش کنید، به عهدنامه بریان-کلوگ برمی­گردد که جنگ را در حوزه بین­الملل ممنوع کرد. آن دولتهای صاحب حاکمیت که تبعیت پذیر نیستند و به کسی نباید توضیح بدهند، تجزیه­پذیر نیستند، چیزی برتر از آنها وجود ندارد، چون قدرت، اسباب گفتگو بوده، هر دولتی که قدرتمندتر بوده، تجهیزات نظامی بیشتری داشته، او نظم بین­المللی را تعریف می­کرده است. با این عهدنامه بریان-کلوگ، جنگ در حقوق بین­الملل ممنوع شد، و جنگ یک عمل غیر قانونی شد و در واقع اصل نیست، استثناء است. از 1928 تا به حال، رژیم حقوق بین­الملل و رژیم روابط بین­الملل مرهون و مدیون این قاعده طلایی است. هیچ کدام از کشورها، چه متحدین و چه متفقین از جنگ به عنوان یک اصل دفاع نمی­کردند و می­گفتند این ابزاری است برای اینکه ما بتوانیم استقلال و حاکمیت خود را به دست بیاوریم. امروز هم همین طور است، الآن هم جنگهایی که در دنیا وجود دارد، مثلاً در سوریه نیروهایی که در آنجا می­جنگند هم وقتی با هرکدامشان صحبت می­کنید یا آراء و نظراتشان را می­خواهید، از همین منظر به موضوع نگاه می­کنند تا خودشان را توجیه کنند.

بنابراین از حقوق بین­الملل که صحبت می­کنیم، عرض کردم اتفاقی نیست، یک رژیم عقلانی است، با پیش فرضها و تمهیداتی تعبیه شده است و در دنیا در حال ادامه است، دو نکته­اش پیدا شد، یکی مبتنی بر حاکمیت است و دوم در این رژیم حقوق بین­الملل، جنگ ممنوع است و یا در مقام دفاع مشروع که بحث خودش را دارد. چنین رژیم حقوق بین­المللی وظیفه اصلیش، این را اگر روشن بکنیم، به بخش دوم عرایضم وارد می­شوم.

این حقوق بین­الملل با تعریفی که از آن کردیم، وظیفه­اش چیست؟ در عرصه بین­الملل چه می­خواهد بکند؟ دولتها که تنها تابعان حقوق بین­الملل هستند، در عرصه بین­المللی چه می­خواهند بکنند؟ سؤال خیلی مهمی است. این سؤال را در مقابل حقوق داخلی هم می­گذاریم. در فلسفه حقوق یکی از سخت­ترین و پیچیده­ترین مباحث، شرح و توضیح قاعده حقوقی است. یک قاعده در حقوق داریم که غیر حقوقی­ها هم با آنها آشنا هستند اینکه هر کس به دیگری خسارت زد، باید جبران کند. برای چه؟ این الزام از کجا می­آید؟ فقط چون در قانون مدنی نوشته باید جبران کند؟ چون خداوند فرموده باید جبران بشود؟ یا یک الزام اجتماعی است که باید جبران بشود؟ برای ارتقاء همبستگی اجتماعی و حفظ همبستگی و تعاون اجتماعی است که باید این خسارت جبران شود؟ آیا می­شود روزی را تصور کرد که اگر کسی به کسی خسارت زد، نیازی به جبران نباشد؟ همین سؤال در حقوق بین­الملل هم هست. به همین دلیل در تعریف حقوق داخلی می­گویند مجموعه اصول و قواعدی است برای جلوگیری از هرج و مرج که فیلسوفان بعدی آمدند یک ذیلی به این اضافه کردند، خیلی هم کار درستی کردند، و اجرای عدالت. جلوگیری از هرج و مرجی که با هدف اجرای عدالت باشد. به همین دلیل پلیس اگر برای جلوگیری از تظاهرات و هرج و مرج به کسی صدمه بزند،یعنی عدالت را رعایت نکند، پلیس را می­شود محاکمه کرد بخاطر اینکه تخلف کرده از حد و مرز خودش. همین سؤال در حقوق بین­الملل هم هست با یک تفاوت بزرگ، آیا آن ذیل را در حقوق بین­الملل هم می­شود تعریف کرد؟ به عبارت ساده­تر، فانکشن حقوق بین­الملل فقط برقراری نظم در جامعه بین­المللی و جلوگیری از جنگ است یا اجرای عدالت هم بر عهده حقوق بین­الملل هست؟ یکی از مشکلترین و پیچیده­ترین سوالاتی است که ذهن فیلسوفان و متفکرین بسیاری را به خودش مشغول کرده است.

اگر این سؤال را جواب بدهیم، یک خرده باید از حقوق بین­الملل بیرون بیاییم، به اصطلاح معاصرین، نگاه برون حقوق بین­المللی باید به حقوق بین­الملل بیفکنیم. چرا؟ برای اینکه در داخل حقوق بین­الملل این سؤال بی معناست. تا وقتی که به عنوان یک پابلیسیست این سؤال را طرح می­کنیم، این سؤال اصطلاحاً غیر مدعی است. مثل اینکه از یک پزشکی بپرسید در این چهارراه چراغهای راهنمایی را چطور نصب می­کنند؟ این بار تخصصی ندارد.

اما اگر از حقوق بین­الملل بیرون بیایید و به عنوان انسان به آن نگاه کنیم، تازه این سؤال معنادار می­شود، بعد برویم برایش پاسخی پیدا کنیم. اگر می­خواهیم وظیفه اجرای عدالت را بر عهده حقوق بین­الملل بگذاریم، سازوکارش چیست؟ کدام عدالت؟ عدالت که مفهوم نسبی است، در جوامع بشری؛ تابع فرهنگ است، دولتها عهده­دار برقراری نظمند، دولتها sovereignty هستند، عدالت باید در ذیل یک نیروی برتری زانو بزند و تواضع بکند، از او سطح قبول داشته باشد، دولتها از کسی سطح قبول ندارند، خودشان مفهوم عدالت و خیر را تعریف و اجرا می­کنند، حاکمیت تمکین از کسی نمی­کند، این پرسشها را باید برایش سازوکاری پیدا کرد.

اجازه بدهید در حقوق بین­الملل از اینجا جلوتر نرویم، برگردیم به 5-4 دقیقه آخر عرایضم راجع به حقوق بشر. حقوق بشر برای جواب به همین سؤال تعریف شده. جایگاه نظری، من فلسفی بکار نمی­برم چون این کلمه هم وسوسه­انگیز است هم انسان را دچار گرفتاری و گمراهی می­کند، شما هم که اهل نظرید و کلمات را درست و بجا بکار می­برید، شاید اگر بگوییم نظری و دکترین درست­تر باشد. حقوق بشر برای پاسخ به همین دکترینال و همین پاسخ نظری تعبیه شده است. تعبیه شده را هم اگر نمی­پسندید، بگویید رخ داده است. اگر چیزی در تاریخ بشری رخ بدهد یعنی جنینی است که متولد شده است و این چیز کمی نیست، لازم نیست همه چیز دست­آموز بشر باشد تا جایگاهی پیدا بکند، اگر چیزی در جای خودش هم اتفاق بیفتد در این اصل و سخنی که در تاریخ وجود دارد، آن امر مطلوبی است و باید آن را جدی گرفت.

حقوق بین­الملل کارش برقراری نظم است، تضمین ممنوعیت جنگ. واقعاً هم با هم فرق دارد، علی رغم کارنامه سیاهی که در روابط بین­الملل ترسیم می­کنند و درست هم هست ولی اگر کمی از این حوادث 300-200 ساله ارتفاع بگیریم و از بالاتر به جریان کاروان تاریخ نگاه بکنیم، حقوق بشر چشماندازها و دستاوردهای خوبی داشته، نباید انسان از انصاف دور شود. من سر کلاس به بچه­ها می­گویم حقوق بین­الملل از همین وستفالی عقب­تر نمی­خواهد بروید، از این وستفالی و قرن هجدهم و اینها که نگاه بکنید، در جهت تعالیم انبیاء است، مگر انبیاء چه می­گفتند؟ مگر خداوند در تعالیم آسمانی­اش چه یاد می­داد؟ گفته به هم ظلم نکنید، جنگ نکنید، بی جهت به هم حمله نکنید. این چهار تا کنوانسیون ژنو 1949 دستاورد درخشانی است. کسانی که اینها را نوشتند، فکرش به ذهنشان رسید، دولوپ کردند و روی کاغذ آوردند، از صلحا هستند، از اولیا هستند. من می­ترسم در قیامت ما مجبور بشویم از اینها شفاعت بطلبیم، بعضی از بعضی­ها. خیلی آدمهای بزرگی­اند. امروز که داریم با هم صحبت می­کنیم علی رغم همه سیئات و مصائبی که برای این گروه عملاً ذکر می­کنند، بسیار بسیار مقتدر عمل می­کند. این شورای امنیت با همه بدنامی­هایش که بیخود هم می­گویند، بسیار جای خوبی است. اگر شورای امنیت را از بالا بردارند، لیبی حاکم دنیا خواهد شد تعارف نداریم. همین شورای امنیت مسلمانان را در کوزوو نجات می­دهد. ترکیب­اش را نمی­پسندید، بروید بهترش را درست کنید. عجیب این است که منتقدین به این نظام حقوق بین­المللی جاری، خود پابلی سیست­ها و اخلاقیون و فلاسفه سیاست هستند. خود حقوق بین­المللی­ها و درستش هم همین است، خانگی هستند، خودشان بهتر می­دانند کجای کار اشکال دارد. این هم بد نیست برای شما عرض بکنم، اولین کسی که گزارش داده است راجع به اینکه ساختار شورای امنیت مال 60 سال پیش است و جامعه بین­المللی نیاز دارد که یک بار دیگر این را مرور کند، آقای کوفی عنان است. گزارش مفصلی دارد که در سایت شورای امنیت و سایت سازمان ملل هست، بروید ببینید، خیلی عالمانه. آن موقع در سازمان ملل یک تیمی داشتند، استادهای حقوق بین­الملل و علوم سیاسی و تاریخ بودند، تیمی تعریف کرده بودند. دستور برای صلح در جامعه بین­المللی، آن زمان آقای پطرس قالی مسیحی مصری بود. سند عالمانه­ای است یعنی پیداست که دکترینی پشتش است. مقصودم این است که حقوق بین­الملل در این معنا که گفتیم اگر یک خرده از آن فاصله بگیریم و نگاهش بکنیم، دستاوردهای خوبی برای بشر داشته. البته مثل هر دستاورد بشری دیگری ناقص است، محتاج ارتقاء است، محتاج نقد است. البته از آن سوءاستفاده هم می­شود. مگر در سطح داخلی سوء استفاده از قدرت نمی­شود؟ کشورهایی که یک خرده قوی­ترند، گاهی اوقات زورشان می­رسد و یک کارهایی می­کنند که بسیار زشت است، باید از آن جلوگیری کرد ولی اجمالاً به نظرم قابل قبول است.

اگر این دو تا مقدمه را بپذیریم که حقوق بین­الملل چنین ویژگی­هایی را دارد و حقوق بشر ناظر بر نگاه بیرون از حقوق بین­الملل به حقوق بین­الملل است و معطوف به یک آرمان متعالی بشری و یک ضرورت اخلاقی است که ریشه در حقوق فردی دارد، یعنی بدون تعارف لیبرالیسم غربی­است، حقوق بشر منشاء لیبرالیستی دارد، آن وقت در این صورت می­شود ارتباط بین این دو تا را برقرار کرد و جمله آخر من این است که این ترکیب حقوق بین­الملل با حقوق بشر کار مشکلی است، بدلیل اینکه نقطه مقابل حاکمیت و دولتهاست و تا خود دولتها، مجریان حقوق بین­الملل و حقوق بشر به این الزامات ناشی از حقوق بشر تن ندهند، حقوق بشر جلو نخواهد رفت.Ngo ها نقش مهمی دارند، تلاشهای متفکرین خیلی خوب است، مجامع انسانی، باشگاههای اخلاقی و سیاسی، احزاب نقش مهمی در الزام دولتها به اجرای حقوق بشر دارند. اما یک چیزی که گاهی اوقات در بعضی از نوشته­ها هم دیده می­شود، جامعه بین­المللی و دولت، به نظرم این بیان بهداشتی و محترمانه آنارشیسم است، برای اینکه اسم آنارشیسم را نیاورند، یک خرده مضموم است، یک خرده بهداشتی­اش می­کنند و می­گویند جامعه بین­الملل. مگر می­شود بدون ..... البته می­شود، چرا که نشود، مگر درست است که ما در عرصه بین­المللی، دولت صاحب حاکمیت نداشته باشیم؟ چگونه می­شود این حاکمیت را با حقوق بشر آشتی داد و وادارش کرد که الزامات حقوق بشر را رعایت بکند؟ چگونه می­شود ذیل اجرای عدالت را در حقوق بین­الملل هم اجرا کرد؟ و تا کجا باید اجرا کرد؟ این سازوکار دیگری است. با حذف حاکمیت، یعنی بلاموضوع کردن حقوق بین­الملل. مثل این می­ماند که شما بگویید در حقوق داخلی، انسان نداریم. موضوع در حقوق داخلی انسان است. اگر انسان را از حقوق داخلی بردارید، حقوق داخلی بلاموضوع می­شود. کیفری و مدنی و کار و جزا و همه­اش بلاموضوع می­شود. حقوق بین­الملل هم بدون دولت معنا ندارد. بنابراین برای اینکه دولتها را وادار بکنیم که حقوق بشر را رعایت بکنند یا بیشتر رعایت بکنند، چاره کار در این است که سازوکار حاکمیت­ها را بشری­تر و انسانی­تر بکنیم و این ممکن نیست مگر از راه اخلاقی کردن حقوق بین­الملل. حرف آقای جان رالز در کتاب حقوق مردمش هم همین کلمه است. جان رالز می­دانید که در ابتدای کتاب تئوری­ در باب عدالت با افتخار می­گوید من کانتی هستم. درست هم می­گوید، واقعاً هم کانتی است، جزء اصحاب قرارداد اجتماعی است. کتاب به فارسی ترجمه شده، لابد کسانی آن کتاب را خواهند خواند. در آنجا ایشان این تئوری درونی کردن اخلاق را بر اساس تئوری خودش توضیح می­دهد. اجازه بدهید من همین جا متوقف بشوم. اگر نکته دیگری به نظرم رسید، خواهم گفت. سپاسگزارم.

خانم دکتر صفاری نیا: عرض سلام و ادب خدمت حاضرین جلسه دارم، تشکر می­کنم از بانیان محترم برگزاری این نشست. گرامیداشت روز جهانی حقوق بشر و اینکه این فرصت را فراهم کردند که ما هم همراه فعالین حقوق بشر که از این روز استفاده می­کنند و بهانه­ای قرار می­دهند برای پاسداشت قربانیان نقض حقوق بشر، ما هم از این فرصت استفاده بکنیم و به غنای مطالعات علمی در حوزه حقوق بشر در کشورمان کمک بکنیم.

ما در جامعه­ای زندگی می­کنیم که بحث­های انتقادی زیادی در حیطه حقوق بشر از طریق تریبونهای رسمی و رسانه­های عمومی سالهاست که می­شنویم و وقتی صحبت از مطالعات انتقادی در حیطه حقوق بشر می­شود، این سؤال پیش می­آید که آیا قرار هست که دوباره همان مباحث کلیشه­ای مطرح بشود در چارچوب انتقاد یا اینکه قرار هست با رویکرد دیگری و با یک بررسی علمی مسئله مورد بررسی قرار بگیرد؟ از طرف دیگر ممکن است این سؤال پیش بیاید که آیا قرار هست مطالعات انتقادی را به عنوان فرهنگی خارج از اندیشه بین­المللی مطرح بکنیم یا اینکه قرار است در همان چارچوبی که این دکترین بین­المللی حقوق بشر در آن شکل گرفته، همان بستری که مولد این دکترین بوده، مباحث انتقادی را طرح بکنیم که انشاالله من در عرایضم سعی می­کنم که موضعم را نسبت به این دو گزینه مشخص بکنم.

بهرحال این بحث، مطالعات انتقادی کاربردهای خاص خودش را دارد. علاوه بر اینکه مطالعات علمی در سطح کشور می­تواند کمک بکند، بهرحال ما در کشوری بسر می­بریم که سالهای گذشته چالشهای خیلی جدی را در زمینه حقوق بشر در حوزه بین­المللی داشتیم، مطالعات انتقادی حقوق بشر آشنایی با این رویکرد می­تواند در اتخاذ استراتژی­های مناسب­تر در داخل کشور به ما یاری برساند. افزون بر این، با توجه به اینکه در مطالعات انتقادی، واکاوی­های علمی در حوزه حقوق بشرصورت می­گیرد، نوعی آینده پژوهی در حوزه حقوق بشر هم بشمار می­آید.

عرایضمن حول مفروضاتی خدمتتان ارائه می­شود، مفروضه اول من این هست که منظور من از حقوق بشر، حقوق بشری هست که حاصل تحولات پس از عصر روشنگری هست که ما تجلی آن را بطور خاص بعد از تشکیل سازمان ملل در اسناد حقوق بشری شاهد هستیم. مفروضه دوم من این هست که این حقوق بین­المللی بشر عمدتاً مبتنی بر اندیشه لیبرالیسم هست و مفروضه سوم این هست که این حقوق بشرجهانی داعیه جهان شمولی دارد.

من ابتدا مطالبی را در واقع انتقاداتی را که در حیطه حقوق بشر از طرف صاحب نظران رویکرد انتقادی حقوقی مطرح می­شود، سعی می­کنم خدمتتان عرض بکنم فقط یک مقدار عمیق­تر این انتقادات را در چارچوب اندیشه­ها مورد بررسی قرار بدهم. صاحب نظران حوزه انتقادی حقوقی از جمله انتقاداتی را که مطرح می­کنند این هست که این دکترین حقوق بشر در واقع حکم یک طرح توخالی را دارد، علتی که مطرح می­کنند برای توجیه انتقادشان این است که می­گویند این استانداردهایی که به عنوان مؤلفه حقوق بشر به عنوان حق مطرح شده، چطور انتخاب می­شود؟ و معتقدند که انتخاب این استانداردها گزینشی است بعد برخی مؤلفه­ها می­آید به عنوان حق درنظر گرفته می­شود و برخی کاملاً مورد بی توجهی و بی مهری قرار می­گیرد. اینها در حوزه اینفورس منت حقوق بشر هم نقدهایی وارد می­کنند و می­گویند حوزه اعمال حقوق بشر هم یک امر کاملاً مبهم و غیر ممکن است چون در واقع جامعه معاصر ما فاقد ظرفیت­های لازم برای اعمال حقوق بشر هست. بنابراین وقتی که هم گزینشی است هم امکان اعمالش را نداریم پس در واقع این دکترین حقوق بشر از نظرمحتوا پوچ و تهی است. انتقاد دومی که این نظریه پردازها مطرح می­کنند، می­گویند این استاندارهایی که ما تحت عنوان حق از آن یاد می­کنم، اینها در واقع حق نیستند، اینها ارزش هستند، یک سری ارزشهایی هستند که ما انشاالله در برنامه­ریزی­های آتی­مان می­توانیم از آن استفاده بکنیم ولی در حال حاضر به عنوان حق نمی­توانیم از اینها یاد بکنیم. چه دلایلی را مطرح می­کنند؟ اولاً باز می­گویند امکان اعمالش نیست چرا؟ چون می­گویند بعداً شاید ما هزینه لازم برای این مؤلفه­ها نداشته باشیم یا اینکه شرایط فرهنگی جوامع ما اجازه اعمال اینها را نمی­دهد و اینکه ما اصلاً یک کارگزار مناسب را نداریم.وقتی که ما این سه تا گزاره را نداریم، چطور می­توانیم مطرح بکنیم که یک سری استانداردها حق هستند و اینها منکر حق به شمار آمدن این مؤلفه­ها هستند، اینها فقط یک سری گزینه­های ارزشی و قابل احترام هستند. به طور خاص اینها حقوق سیاسی و مدنی را اصلاً به مفهوم حق مطرح نمی­کنند یا حقوق اجتماعی مثل حق آموزش را می­گویند یک سری ایده­آلهای مطلوب است و ما عنوان حق را نمی­توانیم برایشان قائل بشویم.

باز انتقاد دیگری را که این صاحب نظران مطرح می­کنند، حوزه جهان شمولی حقوق بشر هست. آنها می­گویند مبتنی بر اندیشه حقوق بین­المللی بشر، حقوق بشر، جهانی هست و توجیهی که برای جهانی بودنش بکار می­رود این است که می­گویند حقوق بشر مبتنی بر فطرت آدمی و حقوق طبیعی است. برخی از صاحب نظران حقوقی این مقوله را هم زیر سؤال می­برند. آنها مدعی هستند که خلق و خوی رفتاری آدمی امروزه، نشان می­دهد که کاملاً آدمها از نظر شکل گیری علائق با هم متفاوتند، علائق متفاوت و نیازهای مختلفی دارند. اگر می­خواهیم نرم جهان شمولی را ایجاد کینم، باید مبتنی بر علائق مشترک باشد. وقتی این وجود ندارد، چگونگی می­توانیم از ایجاد نرم جهان شمول سخن بگوییم؟ مطرح می­کنند علائق مشترک بین انسانها، محدود است، مبتنی بر این علائق مشترک محدود، می­توانیم یک سری حقوق بنیادین محدود را به عنوان حق بشری مطرح بکنیم و بعد مبتنی بر همین، عملکرد داشته باشیم و معتقدند که این گستره­ای که امروز حقوق بین­المللی تحت عنوان حقوق بشر بین­المللی مطرح هست، خیلی فراتر از آن پتانسیل­های حقوق بشر هست و اینها می‌گویند زمانی ما می­توانیم از حقوق جهان شمول صحبت بکنیم که این نرم­ها از طرف تمام فرهنگها و جوامع قابل پذیرش باشد.

انتقاد دیگری که اینها مطرح می­کنند، به توزیع قدرت در نظام بین­المللی برمی­گردد. می­گویند دکترین حقوق بشر مدرن از اروپا و آمریکا عمدتاً نشئت گرفته. گرچه درواقع کشورهای دیگری هم در ایجادش نقش داشتند اما عمدتاً محصولی هست به گفته آنها غربی است. می­گویند اینها مبتنی بر منافع قدرتهای بزرگ است. قدرتهای بزرگ از حقوق بشر استفاده می­کند برای مداخله در برخی از کشورها، آنجایی که منافعشان ایجاب می­کند اما در عین حال خودشان از مداخلات حقوق بشری مصون هستند. با این ترتیب گفته می­شود حقوق بشر در خدمت منافع قدرتهای بزرگ است. اینها باز انتقادات زیادی را مطرح می­کنند که فکر می­کنم از حوصله جلسه حاضر خارج است. فقط خیلی مختصر به برخی از آنها اشاره می­کنم. می­گویند دکترین حقوق بشر عملاً نتوانسته بر عملکرد رفتار دولتها تأثیری که انتظار می­رفته را داشته باشد. معتقد هستند که این دکترین­ها و مفاهیم حقوقی غالب، بیشتر الگوهای بی­عدالتی و تسلط و هژمونی دولتها را در نظام بین­الملل فراهم کرده. می­گویند این گفتمان حقوق بشری مانع ایجاد جنبش­های مردمی برای دموکراسی و عدالت­خواهی در جهان شده، مطرح می­کنند که این حقوق بشر توسط دولتها ایجاد می­شود و هر وقت هم تصمیم بگیرند، به راحتی می­توانند تغییر بدهند.

در مجموع گفته می­شود این چیزی که به نام حقوق بشر می­بینیم، بیانیه­های اهداف مطلوب است، نه حق. یعنی اصلاً بنیاناً این را برخی­ از آنها که خیلی افراطی هستند، زیر سؤال می­برند. این انتقاداتی که در محافل حقوقی مطرح می­شود، اگر بخواهیم واکاوی عمیق­تری را نسبت به آن داشته باشیم، ناگزیر هستیم به اندیشه­هایی که در حوزه فلسفه و روابط بین­الملل در این حیطه مطرح شده، رجوع بکنیم که این انتقادات حقوقدانان مقدار زیادی منبعث از این اندیشه­های سیاسی و روابط بین­الملل هست. من با اجازه آقای دکتر منوچهری می­خواهم یک مقدار می­خواهم مورد واکاوی قرار بدهم.

بطور کلی نظریه­های فلسفی در حیطه روابط بین­الملل حول سه مناظره بزرگ شکل گرفتند. یکی مناظره­ای بوده که در دهه 30 تا 40 بین آرمانگرایان و واقع گرایان اتفاق افتاده و مناظره بعدی که در دهه 60 بین سنت گرایان و رفتار گرایان صورت گرفته و از دهه 80 به بعد شاهد مناظره بزرگی بین پوزیتیویست­ها و پست پوزیتیویست­ها هستیم. مطالعات انتقادی بطور خاص از دهه 80 به بعد در نظام بین­الملل مطرح می­شود، ذیل اندیشه پست پوزیتیویستی یعنی ذیل پست پوزیتیویست یا فرااثبات­گرایی ما اندیشه­ها و مکاتبی داریم مثل پست مدرنیسم، رویکرد انتقادی، فمینیست، رویکرد هنجاری که اینها عمدتاً مباحث انتقادی را در حوزه­های مختلف و مفاهیم مختلف مطرح می­کنند. بیشترین انتقادی که در حوزه حقوق بشر مطرح می­شود، در چارچوب همین اندیشه­های فرا اثبات­گرایی است که لازم به ذکر است که هر کدام از این اندیشه­ها، مبتنی بر انسان­شناسی، معرفت­شناسی، روش­شناسی و هستی شناسی مربوط به خودشان، مفاهیم را مورد بررسی قرار می­دهند. بنابراین موضوع حقوق بشر را هم مبتنی بر این پایگاههای فکری خودشان مورد نقد قرار می­دهند. من تا حدی که وقت اجازه بدهد، می­خواهم برخی از این اندیشه­ها را، انتقاداتی را که به مقوله حقوق بشر دارند، خدمتتان عرض بکنم. لازم به ذکر هست که من از انتقاداتی که تحت عنوان انتقادات دینی در حوزه بین­الملل مطرح می­شود، فاکتور می­گیرم چون فکر می­کنم به اندازه کافی در داخل کشورمان ما این مباحث آشنا هستیم. دوستانی که علاقه­مند هستند بیشتر آشنا بشوند می­توانند به کتاب آیت­الله جوادی آملی، تحقیقات درس آیت‌الله مصباح یزدی، کتاب مروم علامه جعفری رجوع بکنند که اینها در واقع رویکرد انتقادی شیعی را به مسئله دارند، در چارچوب اهل تسنن هم مطالبی تدوین شده از جمله کتاب آقای محمد غزالی هست که نویسنده مصری است که کتاب به فارسی ترجمه شده است و همین طور در حوزه کاربردی هم کتاب آقای دکتر مظفری، رویکرد کشورهای اسلامی در مورد حقوق بشر مورد بررسی قرار دارند.

من یک مقدار روی اندیشه­ها در چارچوب نظریه­های روابط بین­الملل، نظریه فلسفی در حیطه روابط بین­الملل می­خواهم بپردازم. ابتدا در رابطه با رویکرد رئالیست­ها، واقع­گرایان مطالبی را می­خواهم اشاره بکنم گرچه بیشترین انتقادها از طرف فرااثبات­گرایان مطرح شده ولی رئالیست­ها بخاطر اینکه عموماً پارادایم غالب در روابط بین­الملل بودند، رویکرد خودشان را به مقوله حقوق بشر دارند. واقع­گرایان هم اصولاً دولت را همانطور که آقای دکتر فرمودند، بازیگر اصلی نظام بین­الملل می­دانند، اعتقاد صرف به منافع ملی دارند، می­گویند بزرگترین هدف یک دولت، پیگیری منافع ملی هست و بعد معتقدند که نظام بین­المللی، هرج و مرج گونه و آنارشیست هست. مبتنی بر این مفروضات اصلیشان، نگاه خاص خودشان را هم به مقوله حقوق بشر دارند. موردانتو عبارتی دارد که می­گوید در محیط نظام کاملاً دولتی که در آن حفظ و گسترش منافع ملی فقط هدف هست، حقوق بشر نمی­تواند از جایگاه مناسبی برخوردار باشد، از نظر رویکرد واقع­گرایی موضوعاتی مثل حقوق بشر بالقوه تهدید برای ثبات سامانه بین­المللی بشمار می­آید و اصلاً واقع­گرایان ظهور و پذیرش هنجارهای بین­الملی مثل حقوق بشر را زمانی ممکن می­دانند که توسط هژمون، گروهی از دولتها پذیرفته می­شود و نظام بین­الملی گسترش پیدا می­کند. می­گویند این حقوق بشر که در دوره­های مختلف طلایه­دار بوده، در واقع آن چیزی است که دولتها تمایل داشتند، مبتنی بر منافع ملی خودشان در نظام بین­المللی گسترش بدهند. بطور کلی در اندیشه واقع­گرایی، قواعد و هنجارهایی از قبیل حقوق بشر، اصول اخلاقی و از این دست، وابسته به قدرتهای بزرگ در نظر گرفته می­شود. رئالیست­ها می­گویند توافقات تا زمانی ادامه پیدا می­کند که برای طرفین سودمند باشد. مثلاً هابز می­گوید که معاهده­ای که با زور تحمیل نشود، یک مشت حرف بیشتر نیست. با این رویکرد حقوق بشر هم فقط حرف است چون ضمانت اجرای دقیقی ندارد. در واقع رئالیست­ها با فرض وجود یک مورالیتی جهانی که بستر رژیم حقوق بشر کنونی هست، مخالف هستند و می­گویند پیگیری دیپلماسی حقوق بشر، یک پرده­ای هست که در پشتش منافع قدرتهای بزرگ را پنهان می­کند. این رویکرد رئالیست­های یا واقع­گرایان نسبت به مبانی حقوق بشر هست. در چارچوب نظریات دیگری هم باز انتقادهایی به حقوق بشر وارد می­شود از جمله اینها پست مدرنیست­ها هستند که در طبقه فرااثبات­گرایان قرار می­گیرند. پست مدرنها معتقد هستند که حقوق بشری که در اعلامیه جهانی اشاره شده و آن چیزی که ما از حقوق بشر می­دانیم، در واقع از مدرنیته نشئت گرفته و حقوق بشر محصول پروژه فرهنگی مدرنیته است. در مدرنیته، فردگرایی بر جمع­گرایی ارجعیت دارد، بر آزادی افراد تأکید می­شود پس می­توان نتیجه گرفت که ایده حقوق بشر یک مفهوم انحصاری و امپریالیستی است، به ماده دو اعلامیه حقوقبشر اشاره می­کنند که اشاره شده هر کس متمایز از جنس و نژاد و ملیت و فرهنگ می­تواند از حقوق بشر بهره­مند بشود. اینها می­گویند همین مفهوم نژاد و جنس و فرهنگ مباحثی هستند که مدرنیته تعریفشان می­کند در حالی که این مفاهیم باید بر ساخته­های تاریخ و اجتماعی باشند درحالی که در رویکرد مدرنیته اینها یک سری مفاهیم ثابت و بدون تحول در نظر گرفته می­شوند. مثلاً پست مدرنها رویکردی که به تساوی جنسیتی که در اسناد حقوق بشر اشاره شده، خود عبارت تساوی جنسیتی را یک تعارض می­بینند و می­گویند افزایش حضور زنان در صحنه­های حقوقی اتفاقاً باعث سرکوب بیشترشان می­شود و احقاق حقوقشان را بهمراه ندارد. آنچه که ما داریم در اندیشه مدرنیته نسبت به زنان می­بینیم، دو تا رویکرد است، یا خانمها متفاوت از مردان دیده می­شوند و فقط وظیفه تولید مثل و مادری را دارند یا کاملاً همانند مردان دیده می­شوند و تمام آن کارکردهای جنسیتی­شان به عنوان زن نادیده گرفته می­شود. بنابراین اینها بشدت منتقد بطور مثال مقوله تساوی جنسیتی در اسناد بین­المللی هستند. پست مدرنها نرم جهان شمول را هم زیر سؤال می­برند و می­گویند آیا در جهانی که دارای تکثر فرهنگی و چند قطبی هست، می­توانیم واقعاً نرم جهان شمولی داشته باشیم؟ وقتی فرهنگ جهانی نداریم، چطور می­توانیم نرم جهان شمول حقوق بشری داشته باشیم و بعد سخن از حقوقاقتصادی و اجتماعی و فرهنگی جهان شمول در عرصه بین­الملل بیاوریم. می­گویند آیا می­توانیم ارزشهای یک کشور مصرف کننده را به یک کشوری تسری بدهیم که اصلاً چیزی برای مصرف کردن ندارد و بیایم در چارچوب حقوق اقتصادی مطرح بکنیم؟ باز مطرح می­کنند حقوق بشر مبتنی بر مدرنیته، کاملاً فردگرا هست و بعد می­گوید من نرم جهان شمول هستم و توجیه می­کنند که ما الآن خیلی از جوامع را داریم که فردگرا نیستند مثلاً مبتنی بر رویکرد کنفوسیوسی،  وظایف اهمیت­اش بیشتر از رایت­ها هست. یا مثلاً در کشورهای آفریقایی جمع­گرایی از فردگرایی خیلی مهمتر است. در فلسفه آفریقایی می­گویند من هستم چون ما هستیم، یا چون ما هستیم، من هستم. یعنی اینقدر آنها رویکردهای جمع­گرایی دارند. در حالی که این حقوق بشر معاصر فرد گرا هست، می­گویند در کجا می­خواهد کاربرد داشته باشد و ادعای جهان شمول داشته باشد؟ در مجموع اینها رویکردی که به حقوق بشر دارند، می­گویند باید یک بازتعریفی داشته باشیم که تعریفی از جهان شمولی و خاص شمولی باشد، فردگرایی و جمع­گرایی، ترکیب بین هویت جمعی و تفاوتها و می­گویند بین ارزشها و عقاید مختلف یک گفتمانی را باید ایجاد بکنیم و رویش تأکید می­کنند. در چارچوب فراثبات­گرایی ما بطور خاص رویکرد انتقادی را به قضیه داریم. اینها هم در یک سری از ایراداتی که به حقوق بشر بین­المللی وارد می­کنند مثل پست مدرنیست­ها تشابهاتی دارند ولی یک ویژگی که دارند بطور مثال می­گویند در یک پروژه جهان شمول، منافع برخی گروهها مورد تأکید و بعضاً تغییر قرار می­گیرد و تبدیل به ایده­آلهای کل جامعه بشری می­شود. مثلاً حقوق هم­جنس­بازان را مطرح می­کنند و می­گویند این گروه خاص منافع خودش را بصورت حق بر آنتانومی شخصی مطرح می­کند و رنگ و لعاب حقوقی می­دهد و وارد مؤلفه­های حقوق بشری می­کند و انتظار دارد یک حقی را که برای یک فرد یا گروه خاصی مطرح هست، بصورت جهان شمول و حق همه مردم مطرحش بکند و بعد اگر کسی با این اندیشه مخالفت بکند، به عنوان فردی که احمق هست و در مقابل حقوق بشر قرار گرفته، محکومش می­کنند. بنابراین باز در نظریه رویکرد انتقادی به قضیه، منافع گروهها یک مقدار پر رنگتر است.

گروه دیگری که در چارچوب فرااثبات­گرایی مطرح می­شوند فمینیست­ها هستند. ما در چارچوب فمینیست، رویکردهای مختلفی داریم، فمینیسم لیبرال کاملاً مبتنی بر اندیشه­های لیبرال حقوق خانمها را دنبال می­کند. آنچه که ما در اسناد سازمان ملل شاهدش هستیم بصورت کنوانسیون حقوق زنان، سیدا، مبتنی بر اندیشه­های لیبرال هست. بدنبال تساوی کامل زن و مرد هستند، در مقابلشان فمینیست­های رادیکال هستند که معتقد هستند که نه تنها خانمها و آقایان برابرند، بلکه خانمها خیلی برتر از آقایان هستند و اگر دنیا دست خانمها بود، ما شاهد صلح بودیم و در عین حال می­گویند مسائل هسته­ای کلیدش دست خانمها هست و آنها می­توانند در نهایت این قضیه را حل بکنند. باز فمینیست­های پست مدرن شاهدش هستیم که عرض کردم منتها رویکرد خاص اینها به مقوله احقاق حقوق زنان در چارچوب حقوق بشر معاصر عرض کنم، می­گویند ما داستان واحدی در مورد زنان نداریم، با توجه به خانمها در شرایط فرهنگی و اجتماعی مختلف، روایت­های مختلفی داریم. پس نمی­توانیم نسخه واحدی برای همه زنان در دنیا بپیچیم، هر گروه از زنان را باید با توجه به شرایط فرهنگی و اجتماعی خودش در حیطه حقوق بشر در موردشان ورود بکنیم. حوزه­هایی دیگری هست، از جمله نظریات دیگری مثل جامعه­گرایان، سازه­انگاران و اندیشه­های دیگری که من فکر نمی­کنم زمان اجازه بدهد. اینها انتقاداتی بود که در چارچوب نظریات مطرح شد، این نظریات فلسفی و بین­المللی خودش مبنایی قرار گرفته که سایر حوزه­های علوم انسانی هم بر مبنای اینها مقوله حقوق بشر را مورد نقد قرار بدهند. مثلاً یک نمونه، مردم شناسان هستند، اینها نقد خودشان را به مقوله حقوق بشر دارند و بر رعایت احترام به فرهنگهای مختلف تأکید می­کنند و می­گویند اعلامیه جهانی حقوق بشر آن احترام لازم را به فرهنگها و عقاید مختلف جوامع نگذاشته و بطور مثلاً می­گویند در خود مفهوم حقوق بشر هم تعارض هست چون نص سوم حقوق بشر که شامل حق بر صلح و محیط زیست و میراث مشترک بشری است، خودش مبتنی بر یک رویکرد اخوت است و یک نوع انسجام و یکپارچگی را نیاز دارد، وقتی که ما می­گوییم حقوق بشر مبتنی بر اندیشه فردگرایی است، چطور یک نسلش می­آید و آن را کاملاً فراموش می­کند و مبتنی بر رویکرد جمع­گرایی مطرح می­شود. باز حوزه­های دیگر علوم هم وارد می­شوند. مثلاً روانشناسان ورود می­کنند، بطور مصداقی، کنوانسیون حقوق کودک و حقوقی که در زمینه حقوق کودک مطرح است، وقتی تخصصی بررسی می­کنند، انتقاداتی را وارد می­کند، حریم خصوصی و حق خلوت کودک. می­گویند آن طور که اسناد مطرح کرده، اگر بخواهیم با کودک بدین گونه برخورد کنیم که تعلیم و تربیت و رشد کودک را زیر سؤال بردیم و بعد هدف آموزش که ارتقاء فرد بصورت یک انسان بالغ هست را از دوران کودکی مورد مخاطره قرار دادیم. یا اقتصاددانان با رویکرد خودشان انتقاد وارد می­کند، مثلاً می­گویند وقتی ما درمورد تساوی فرصتهای شغلی زن و مرد صحبت می­کنیم، یک موقع این را در جامعه­ای ارائه می­دهیم که مهاجرپذیر هستند و نیروی کار لازم را ندارد، آنجا یک اثر دارد ولی در جامعه­ای که نان آور خانواده مبتنی بر مفاهیم فرهنگی و اجتماعی مرد در نظر گرفته شده و فرصت شغلی کافی ندارند، می­توانیم در این حیطه یکسان عمل بکنیم؟ این مطالبی را که من عرض کردم، انتقادات هنجاری و ماهوی به حقوق بشر است ولی یک سری انتقادات شکلی و رویه­ای یا پروسیجرال هم به حقوق بشر وارد می­شود، در خصوص شورای حقوق بشر و کمیته­های ناشی از معاهدات مثل کمیته حقوق کودک و بشر که آن در واقع رویکردهایی که در آن حیطه مطرح می­شود، از مجال بحث امروز خارج است. نیاز به این دارد که جلسات مختلفی در آن حوزه برگزار بشود. من فقط بطور خلاصه چند مورد را به عنوان نتیجه بحثم خدمتتان عرض می­کنم: اول اینکه دکترین حقوقبشر مبتنی بر اندیشه لیبرال، هنوز پارادایم غالب است و رویکرد انتقادی بنظر می­رسد که باعث صیقل خوردن بیشترش می­شود، مبتنی بر ابطال پذیری پوپر که می­گوید یک پارادایم غالب می­شود تا زمانی که نظریات پارادایمهای مخالف اینقدر به آن انتقاد بکند و ضربه بزند تا او را از عرش پایین بیاورد اما بنظر می­رسد پارادایم مبتنی بر اندیشه لیبرال و جهان شمول حقوق بشر همچنان پارادایم غالب در نظام بین­الملل هست. دومین مسئله این است در رویکرد انتقادی، با اصل و ضرورت حقوق بشر مخالفت ندارند یعنی نمی­گویند حقوق بشر ضروری نیست و قبول نداریم بلکه با نحوه ظهور و فروز لیبرالیستی آن بیشتر مشکل دارند. مورد سوم، همین مطالبی را که خدمتتان عرض کردم، همین محتواها را در رویکرد دینی خودمان هم با آن مواجه هستیم اما در رویکرد دینی بنظر می­رسد که در مقایسه با مکاتب نظری آن سازماندهی لازم را ندارد. ما یک سری انتقادات جسته گریخته وارد می­کنیم بدون اینکه سازمان یافته باشند و جایگزینی برایش ارائه بدهیم. مثلاً در مورد اندیشه­های فمینیستی نسبت به حقوق زنان نقد وارد می­کنیم ولی جایگزین و اندیشه نداریم و بدون سلاح باقی می­مانیم.

آقای دکتر فاضلی: با نام خدا و با سلام، من می­خواهم در همین چارچوب پارادایم انتقادی خانم دکتر، صحبت کنم. اول یک طبقه­بندی از پارادایمهای انتقادی درباره حقوق بشر ارائه می­کنم و بعد یک زاویه دیدی  که خودم دارم را که البته شاید هم خیلی مال خودم نباشد و دیگران هم گفته باشند، یک مقدمه و درآمد جامعی بود به مجموع پارادایم انتقادی. چون وقت کوتاه هست، من خیلی سریع از گونه شناسی نقدهایی که صورت گرفته شروع می­کنم و وارد بحث خودم می­شوم. قبل از این نکته­ای بگویم، همین بیانیه حقوق بشر، من فقط به ماده 4 اشاره می­کنم: احدی را نمی­توان در بردگی نگاه داشت، داد و ستد بردگان بهر شکلی ممنوع است. همیشه گفته می­شود، مفهوم بردگی حداقل 26 میلیون برده در جهان در حال داد و ستد است. من 4-3 فیلم مستند جالب دیدم راجع به خرید و فروش برده در جامعه امروز البته با خوانش­های متفاوت این ارقام بیشتر هم می­شود و گاهی به 60 میلیون نفر هم افزایش پیدا می­کند، بستگی دارد مفهوم بردگی را چه تعریف بکنیم. من به این خاطر این ماده را انتخاب کردم که این آشکارترین شکل تضییع حقوق انسانی هست و در خیال خودمان فکر می­کنیم بردگی پایان یافته. اگر فحشا را هم بردگی جنسی نام ببریم یا چیزهای دیگر، آن موقع ارقام شاید بیشتر از اینها باشد. نکاتی که خانم دکتر اشاره کردند راجع به نقد و ابعاد مختلف و غیره همه بیان کننده یک چیز هست و آن اینکه حقوق بشر کامیابی­ها و ناکامی­هایی داشته و همین کامیابی­ها باعث شده که مفروضه حقوق بشر زنده بماند و ناکامی­هایش هم باعث شده که ما بیشتر درباره آن بیندیشیم اما پارادایمهای انتقادی که از دهه 80 شروع شده اگر چه از تولد این بحث هم وجود داشته، من در چهار دسته قرار می­دهم یعنی اینهایی که نقد می­کنند از نظر اینکه این نقدها چه کارکردی در جهان امروز دارد، به چهار دسته می­شود تقسیم کرد: دسته اول نقدهای توجیه­گرانه است، نقدهایی که آنهایی که قوانین حقوق بشر را نقض می­کنند و زیر پا می­گذارند، چه دولتها و گروهها و سازمانها و چه افراد، یکی از ساده­ترین راههای که برای توجیه خودشان دارند، این است که حقوق بشر را نقض کنند و بگویند اشکال از آن قوانین شماست نه از عملکرد ما. برای مثال دولتهایی که افراد را بطور آشکار و علنی به دلیل بیان عقادیشان زندان می­کنند یا ادعا و شکنجه می­کنند یا دولتهایی که به استناد قانون وارد حریم خصوصی زندگی افراد می­شوند و منزلت و حرمت و کرامت انسانی را خدشه­دار می­کند و غیره یکی از ساده­ترین کارهایش این است که حقوق بشر را نقد کنند و در این نقد هم از هر چیزی استفاده می­کنند، از هر دیدگاه و فلسفه و هر کسی که بتواند در این زمینه کمک بکند و بگوید حقوقبشر ایراد دارد، به آن توسل می­جویند تا بتوانند خطاها و ستمها و سرکوبها و ظلمها و نابرابری­ها و تبعیض­ها و بی عدالتی­ها و تضییع حقوق انسانها را توجیه بکنند و یا به عبارتی بتوانند از پاسخگویی در افکار و حوزه عمومی یا مراجع بین­المللی و حقوقی و قانونی جهانی طفره بروند و بتوانند زیر پوشش گفتمان نقد حقوق بشر از پاسخگویی جمعی در افکار عمومی طفره بروند و این افراد از هر کسی که از حقوق بشر نقد بکند، حمایت می­کنند، حقوقش را می­دهند، امکانات و تریبون می­دهند که حقوق بشر را نقد بکند تا این سازمانها و نهادها و این دولتها و  این گروهها بتوانند تطهیر بشوند و از پاسخگویی فرار بکنند.

دسته دوم، نقدهای اصلاح­طلبانه، این دسته از نقدها را من نقدهایی می­دانم که هدفشان این است که می­خواهد حقوق بشر بپذیرد و جامعه را می­خواهد اخلاقی­تر بکند، می­پذیرد که باید تبعیض را کاهش داد و می­پذیرد که آزادی حق انسانهاست و به آرمان آزادبودن انسان باور دارد، به ارزشهای اخلاقی باور دارد. جان رالز و دیگران اخلاق حقوق بشر را ضمیمه کنند، این گروه، پارادایم اصلاح گری هستند که می­خواهند حقوق بشر را توسعه بدهند، اجرایش را تسهیل بکنند و به بهبود وضعیت بشر کمک بکنند، همان چیزی که در بیانیه حقوق بشر آمده، مفهوم پیشرفت اجتماعی، می­خواهند پیشرفت اجتماعی و دست یافتن به تعالی را امکان­پذیر بکنند، زندگی بهتر، رهایی انسان از محدودیت­های طبیعی و فشارهای سیاسی و خیلی چیزهای دیگر. این گروه تئوری­های اصلاح­طلب من عنوانش را می­گذارم. این نقدها را هم خانم دکتر اشاره کردند. مثلاً فرض کنید فمینیست­ها طرفدار حقوق زنها هستند و دال مرکزی گفتمان فمینیست، رفع تبعیض علیه زنان است و به همین دلیل آنها مشکلی که با حقوق بشر دارند این نیست که می­خواهند ستم بر زنان را توجیه کنند و حالا دارند با نقد تئوری­ای یا دکتری حقوق بشر می­پردازند، نه آنها می­گویند که همین مقدارش با تحقق­اش دچار شکل شده یا چیزهای دیگر. حتی بعضی می­گویند حقوق بشر را مردانه نوشتند که جای بحث­اش اینجا نیست. این بحث­هایی که پساپوزیتیویست­ها یا پسا مدرنیست­ها یا پسا ساختارگراها من سعی کردم بگویم، بخشی­اش در گروه اصلاح طلبان می­گنجد.

گروه سوم یا پارادایم سوم نقد، پارادایم من می­گویم حرفه­ای­گری­های پروفشنالیست­ها. آنها گروههایی هستند که قصدشان نه بهبود حقوق بشر است، نه شالوده­شکنی و توجیه حکومت­هاست. بر اساس یک وظیفه حرفه­ای که گویی مزد گرفتند یا حرفه­شان تعریف شده که در چارچوب مجموعه­ای از هنجارهای حرفه­ای­گری، گفتمان حرفه­ای بیایند حقوق بشر را مثل هر کار دیگری نقد بکنند، اصلاح بکنند، توضیح بدهند. به عبارتی حتی اینها می­خواهند قوانین حقوق بشر را توجیه بکنند. نه به معنای عملکرد بیرونی دولتها یا گروهها یا سازمانها، توجیه به معنای اینکه خود گفتمان نوعی وجاهت علمی، نظری، تاریخی، اجتماعی پیدا کند. حقوق­دانان در این گروه قرار می­گیرند. بخش عمده­ای از به اعتقاد من پروفشنالهای حقوقی کسانی هستند که در چارچوب نرمهای آکادمیک حرفه و پروفشن خودشان درحال گفتگو هستند که جهتها و سویه­های مختلفی هم پیدا می­کنند یعنی اینتگریشن یا یکپارچگی بین اینها وجود ندارد که بگوییم دیگران و دو گروه دیگر می­توانند استفاده­های خودشان را بکنند.

چهارمین پارادایم یا گروه نقد و یا رویکرد انتقادی، پارادایم­های رشته­ای هست که بویژه از سالهای 95-1990 به بعد ظهور پیدا کرد و انسان شناسان که من هم طلبه همین حوزه هستم، و مطالعات گسترده­ای که آنترو پولوجایز هیومن رایت  و سسیولوژی هیومن رایت که بوجود آورده. این گروه انتقادی پارادایم­های ترکیبی، تلفیقی هستند که از منظرهایی هر چقدر به جلوتر می­آییم این تکست حقوق بشر، این متن تبدیل می­شود به یک متن فرارشته­ای، به یک متن گفتگویی، یک متن جهانی، به یک نظام نشانه­ای که هر کسی می­تواند با توجه به نرمها یا زبان رشته­ای خودش و با توجه به آن قواعد بازی رشته­ای خودش وارد این بحث بشود و شروع به نقادی بکند. اینجا پروفشنالیسم نیست چون حقوق بطور خاص یک صنعت و حرفه و کسب و کار است، آنتروپولوژی اینداستری نیست، سوسیولوژی اینداستری نیست، دفتر دارد، وکالت دارد، سازمان و قوانین مشخص دارد، گردش مالی بالا دارد. علم حقوق یک مبانی­ای پیدا کرده در حرفه­ای­گری­اش خیلی پررنگ است در حالی که رشته­های دیگر علوم انسانی و اجتماعی چنین مبانی قوی حرفه­ای­گری را ندارد، البته روانشناسی و حسابداری و چند رشته دیگر که رشته­های ابزاری به حساب می­آیند. مثلاً در رشته مدیریت، بخشهایی دانشهای ابزاری هستند و خیلی پول می­گیرند. یکی از دوستان حقوق­دان من شش سال پیش می­گفت ساعت می­زنم، یک ساعت و نیم مشاوره 5 میلیون تومان است. من یک ماه اینجا تازه فریاد بزنم، هزار تا سخنرانی بکنم، بعدش می­گویند 5 میلیون خیلی زیاد است، چون تعریف نشده به عنوان یک دانش اینسترومنتال ولی آن تعریف شده. آنتروپولوژی و سوسیولوژی و خیلی از دانشهای دیگر که اینسترومنتال نالج نیستند در واقع اینتلکچوال نالج هستند که از نوع فن­آوری­های گفتمانی و مفهومی هستند، این نوع دانشها هم وارد این بحث شدند و نقدهایی را مطرح می­کنند، نقدهای فرارشته­ای حتی فراسازمانی و فراسیاسی، نقدهایی که حتی فراتر از جنبش­های نوین مثل محیط زیست­گرایان و جنبش زنان و امثال اینها قرار می­گیرد. اینها نقدهای مستقل فرارشته­ای هستند که حقوق بشر را به یک شکلی از دانش جدید تبدیل می­کنند.

از اینجا به بعد من وارد قسمت دوم بحثم می­شوم. اشاره کردم می­خواهم زاویه دید خودم را داشته باشم. من فکر می­کنم که ما همینطور رالز گفته اخلاق را باید به حقوق بشر ضمیمه کنیم، جامعه و فرهنگ را هم باید به حقوق بشر ضمیمه کنیم. البته گفتن حرف ساده است ولی اگر بخواهیم رویش بحث کنیم و از آن مهمتر اگر بخواهیم این کار را بکنیم، این داستان به این سادگی نیست. من معتقدم بخش­های از ناکامی‌های اعلامیه جهانی حقوق بشر به دلیل این هست که جامعه و فرهنگ، ضمیمه این اعلامیه نشده یعنی به لحاظ گفتمانی، لحن و تکیه و تأکید اعلامیه حقوق بشر بر فرهنگ و جامعه نیست اگر چه آرمانهای فرهنگی مطلوبهای جهانی فرهنگی و ارزشهای مشترکهای جهانی فراوانی در این وجود دارد اما هنوز اعلامیه حقوق بشر کالچرالایز نشده بلکه بیش از اندازه لگالایز شده، حقوقی و قانونی شده و از این منظر البته این حرف من نیست، خیلی­ها تا حالا هزاران بار و میلیون­ها بار این را گفتند. من می­خواهم بخشی از این داستان مکرر را توضیح بدهم. خود لحن بیانیه اگر نگاه کنیم، من یک بند کوچکش را می­خوانم تا یک نکته­ای که می­گویم که از نطفه مشکل را داشته، همین مقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر، پاراگراف سوم می­گوید: از آنجا که اساساً حقوق انسانی را باید با اجرای قانون حمایت کرد تا بشر به عنوان آخرین علاج، به قیام بر ضد ظلم و فشار مجبور نگردد. دربیانیه هست که قانون و اجرای قانون، راه حل معجزه­آسای تحقق این آرمانها و ایده­آلها و مطلوبها هست. چند اشکال نظری و عملی به این مفهوم وجود دارد. همانطور که می­دانیم این اعلامیه جهانی در امتداد شاید نقطه اوج و بلوغ گفتمان عصر روشنگری و آرمانهای روشنگری بیرون آمد. طبیعی است که آنجا مفهوم قانون یک نوآوری اجتماعی بزرگ برای انسان بحساب می­آمد که همانطور که در پرتو علم می­توانیم خیلی کارها را بکنیم، در پرتو قانون هم خیلی کارها را می­توانیم بکنیم. چند اشکال ساده و آشکار به این مفهوم وجود دارد اینکه ما می­توانیم با اجرای قانون، حقوق انسانی و بشر را تحقق ببخشیم. اولین اشکال این است که زندگی انسانی به این معنایی که در این گفتمان و در علم حقوق وجود دارد، فاقد ماهیتاً ساخت حقوقی است یعنی انسان مجموعه­ای از امیال، غرایز ، احساسات، عواطف و وجوه اینفورمال است که این وجوه بخش کوچکش قابلیت فورمالایز شدن و صورت­بندی به صورت امر حقوقی یا قانونی پیدا می­کند. انسانی بودن امر انسانی، اتفاقاً به آن لایه­ای است که ساخت حقوقی مشخصی را تن نمی­دهد، آنجایی که به تعبیر نوربرت الیاس در کتاب فرایند متمدن شدن که به فارسی هم ترجمه شده، که سال 1939 بیرون آمد و بعد از سال 1989 هر سال کنفرانس جهانی یک سالگردبمناسبت تولد این کتاب می­گیرد. این کتاب می­گوید آن چیزی که تمدن را می­سازد، اصل خویشتن­داری است، رشد خویشتن­داری، خود انگیختگی، آنجایی که انسانها و ساختارهای انسانی، ساخت عواطف به درجه­ای از انسجام، آزادی، دانش، ظرفیت و آمادگی عاطفی و اخلاقی می­رسد که داوطلبانه و خودانگیخته از بروز کنشهای ستمگرانه، تبعیض آمیز و تجاوزگرانه و هر گونه نفی حق دیگری اجتناب می­کند، آنجایی است که مدنیت به کمال خودش می­رسد و این قابلیت فطری انسان هست یعنی یک آرمان میان تهی نیست که تصور کنیم. استدلال الیاس چیست؟ می­گوید به تاریخ تحولات انسان نگاه کنید، به مقداری که به جلو آمدیم، میزان خویشتن­داری رشد کرده. پس ما می­توانیم امیدوار باشیم خویشتن­داری انسان به مرحله­ای از بلوغ و کمال برسد که نیاز نباشد ما صرفاً با اتکا به زور یا جبر نمادین که قانون باشد یا خشونت فیزیکی که سلاح و چیزهای دیگر باشد. نیازی نباشد ما بزور انسانها را وادار کنیم به اینکه تبعیض نکنند، ستم نکنند و خیلی چیزهای دیگر. حداقل در حد جامعه عام انسانی اگر صحبت بکنیم یعنی اگر آن اقلیتی که همواره ممکن است تا پایان تاریخ باشند را کنار بگذاریم. اتفاقاً یکی از مشکلات این بیانیه، هژمونی گفتمان حقوق است که کنش انسانی را تقلیل به امر حقوقی و قانونی می‌دهد و وجوه دیگر ماهیت امر انسانی را کنار می­گذارد. دلیلش هم به اعتقاد من این بوده که یک: دوره­ای این بیانیه شکل می­گیرد که ما نه تنها هنوز تحت هژمونی عصر روشنگری هستیم بلکه تحت هژمونی دولت­گرایی دولتهای مدرن هستیم، نیشن استیت­هایی که از سالهای 1700 به بعد شروع به پیدایش می­کنند، قرن بیستم نوبت به کشورهای غربی می­رسد، بعد از جنگ دوم تقریباً 80 درصد کشورهای جهان تا 1980 که می­رسد همه کشورهای جهان، نیشن استیت خودشان را پیدا می­کنند و نیشن استیت به مفهوم دولت ملی، دولت مدرن،دولت ملت از قدرت هژمونیکی برخوردار می­شود که گویی دولت می­تواندهر کاری را بکند و گویی دولت به عنوان دال مرکزی مفهوم قانون یا تبلور عینی شده قانون، قدرت همگانی دارد. در چنین شرایطی مفهوم قانون و مفهوم دولت به نظر من قانون یک نوع یوفیمیزم از مفهوم دولت و قدرت است. به همین دلیل این اولین نکته است که باعث می­شود ما انسان را تقلیل بدهیم به یک امر حقوقی و قانونی.

نکته دوم: فقدان رشد اسپشیالایزیشن یا تخصص­گرایی یا چیزی که مانهایم همان موقع 1939 تحت عنوان اوراسپشیالایزیشن نام می­برد رویکرد تخصص­گرایی افراطی. اینکه حقوق­دانان، البته من دشمنی با حقوق­دانان ندارم، چون سخنمان با حقوق­دانان هست اینطور صحبت می­کنم، اینکه علم حقوق، استقلال دارد همانطور که آنتروپوزیست­ها همان زمان همین سخن نادرست را فکر می­کردند یا جامعه شناسها یا اقتصاددانها یا بقیه هم فکر می­کردند که اینها دانشهای مستقلی هستند و متولی بخشی از جامعه هستند و هر کسی سعی می­کرد به عنوان متولی، کلیت را تصاحب بکند. در هژمونی تخصص­گرایی رشته­ای آکادمیک که از 1880 در واقع شروع شد و تا سالهای 1980 به مدت یک قرن سلطه بی­چون و چرا داشت و درکشورهایی مثل ما هنوز هم دارد، ما تحت هژمونی تخصص­گرایی آکادمیک داشتیم دنیا را می-دیدم و می­فهمیدیم و نشان می­دادیم و فکر می­کردیم با هژمونی آن تخصص­گرایی می­توانیم دنیا را نظم بدهیم. دقت بکنیم که بیانیه حقوق بشر مثل خیلی چیزهای دیگر، شکلی از دانش و منتالیتی و نوعی از گفتمان و یک زبان ارتباطی است. اینکه این دانش و این ذهنیت از کجا می­آید، بخشی­اش این است که از درون رشته می­آید، از چارچوب یک نوع  گفتار رشته­ای بیرون می­آید. در واقع یک نوع بازی زبانی است که از قواعد این بازی زبانی، قواعد علم حقوق است و این قواعد از آنجایی سرچشمه گرفت همانطور که دوران هژمونی دولت بود، هژمونی رشته­ای شدن هم در جهان بود. از 1980 به بعد است که هژمونی رشته­ای شدن با ایده بین رشته­ای به چالش کشیده می­شود که البته آن هم سابقه دیرینه­تر دارد در 1955 به بعد است و امروز که می­رسیم، بحث­های ادگار مورن و برونو لاتور و دیگران که می­گویند بین رشته­ای، مفهوم کافی نیست و به مفهوم فرارشته­ای می­رسیم. این نقدهایی که صحبت شد در چارچوب یک فهم فرارشته­ای است. حالا نه انسان شناسی و نه جامعه شناسی و نه اقتصاد و علم حقوق و الهیات هیچکدام به تنهایی نمی­توانند به یک خوانش تازه­ای برسند که بتواند این خوانش ارزشها و آرمانهای پایه حقوق بشری را که من فکر می­کنم همه ادیان و کامن سنس اخلاقی ما آنها را حمایت می­کند و می­پذیرد، تحقق ببخشد.بههمین دلیل ما نیازمند یک نوع خوانش فرارشته­ای از اعلامیه جهانی حقوق بشر هستیم که البته در این خوانش، بحث قانون و دولت هم وجود دارد منتها در یک گفتمان جدید ما مفهوم دولت را می­خواهیم فهم بکنیم، در دنیایی که آن روی سکه را بگویم، اتفاقاً مفهوم دولت هم به چالش کشیده شده، در جهان جهانی شده، رسانه­ای و شبکه­ای و ارتباطی شده، در جهانی که فردگرایی رادیکال در حال رشد است، در چنین جهانی دولت هم مفهوم کارآمدی برای فهم واقعیت­های ما نیست اگرچه نمی­توانیم دولت را نفی کنیم و کنار بگذاریم. برای همین به اعتقاد من ما اگر بخواهیم به یک خوانش انتقادی کارآمد و رهگشا برسیم، نه یک انتقاد توجیه کننده ستم یا نه یک انتقاد شالوده­شکنانه­ای که امکان گفتگوی جهانی را از بین ببرد یا نه یک انتقاد حرفه­ای­گری که برای کاسبی است یا نه برای باری بهر جهت ما هم یک چیزی گفته باشیم، آنگونه که خیلی­ها دارند انجام می­دهد، یک نقد متعهد و مسئولانه نسبت به سرنوشت انسان، نسبت به آن آدمهایی که سرکوب می­شوند، در زندان هستند، شکنجه و اعدام می­شود، نسبت به فقر و زنانی که خشونت را تجربه می­کنند، نسبت به کودکان و نوجوانان، نسبت به زندگی روزمره انسانها، چنین نقدی را اگر ارائه بکنیم، به اعتقاد من باید از مفهوم دولت و قانون فراتر برویم ضمن اینکه آن را ببینیم. ما باید از گفتمان رشته­ای علم حقوق بیرون بیاییم. به این معنا نیست که در دام رشته انسان شناسی یا مطالعات فرهنگی یا اقتصاد بیفتیم، به یک خوانش فرارشته­ای جدید برسیم. ما اگر بخواهیم به یک نقد رهگشا برسیم که امکان تحقق عینی حقوق بشر را ایجاد بکند، به اعتقاد من باید در چارچوب نه تنها ساختارهای معرفتی جدید که اشاره شد، معرفتهای پساساختارگرای پسا پوزیتیویسم و پسا پساهای دیگر بلکه متناسب با تحولات ساخت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی امروز برسیم. ما در چه ساختی امروز قرار گرفتیم؟ ما در یک ساختی در نظم جهانی قرار گرفتیم که پسا دولتی است، حتی ساخت پسا حقوقی و پسا قانونی است. در عصر اینفورمالایزیشن قرار داریم. این مفهوم جستجو بکنید، دهها کتاب در این چند سال اخیر منتشر شده و روزبروز بخاطر رشد قدرت فردیت و عاملیت و ایجنسی نه فقط آدمها بلکه درختها و گیاهان و تکنولوژی­ها و در و دیوار و عامل انسانی و غیر انسانی همه. من چند وقت پیش سخنرانی مفصل در مورد همین داشتم. در جهانی دیگر ما فرمالایست کردن زندگی را باید یک عمل نابخرادانه بدانیم بلکه باید تلاش بکنیم تا عرصه زندگی انسانی را پرتو فهم تازه­ای از مفهوم صمیمیت، غیر رسمی بودن، در پرتو یک زبان جدیدی که نه فقط عقلانیت ما بلکه عاطفه و احساس، نه فقط منطق بلکه شهوت را هم بفهمد. در یک درک جدیدی، در یک فضای ساختار، یک معرفت جدیدی که فرارشته­ای، فراقانون و فرادولت است و فرارسمی است، نه اینکه ضد رسمی است، در چنین فضایی که ساختارهای اجتماعی جدید شکل گرفتند، در این ساختارهای اجتماعی جدید چه کسی باید قانون و حقوق بشر را دنبال بکند؟ اینجا باید از شبکه­ها صحبت بکنیم، از کنش­گری مجموعه وسیعی از عوامل سازنده شبکه­های انسانی صحبت کنیم که این کنش­گری دیگر حقوق بشر را فقط بشر نیست که می­تواند اجرا بکند یا نکند، حقوق بشر را به تکنولوژی هم باید ربط بدهیم. حقوق بشر را باید به این توجه کنیم که کجاها عوامل غیر انسانی می­توانند انسانیت ما را انسانی­تر کنند یا بالعکس یعنی درک حقوق بشر را حتی فراتر از ساختارهای احساسات به تعبیر ریموند ویلیامز، حتی فراتر از ساختارهای احساسات قرار بدهیم. ما باید به نظام اشیاء به تعبیر بودیاک توجه کنیم نظام اشیاء در دنیای جدید و لحظه اکنون ما دارد چه کاری برای حقوق بشر انجام می­دهد؟ خیلی از تبعیض­ها و ناروایی­ها و ستم­ها دارد در چارچوب نظم تازه­ای از اشیاء و کالاها صورت می­گیرد. من نقدهای مارکسیستی را راهگشا می­دانم برای رسیدن به یک درک جدیدی که دیگر فقط علم حقوق نیست، رشته نیست، حتی انسان هم نیست، یک درک تازه شبکه­ای. در این شبکه، مجموعه وسیعی از اتصالها و انفصالها برای نقد حقوق بشر، به منظور تحقق آن و اجرای آن و بهبود ایده پیشرفت به معنای انسانی و اخلاقی وجود دارد. ما باید آن جاهایی که این شبکه اتصالهای ناکارآمد دارد یا انفصالهای مخرب دارد را بشناسیم، از این نظر من فکر می­کنم به یک چشم­انداز جدیدی نیاز داریم که در گفتگوهای دیگر به آن بپردازیم. من متخصص در هیچ چیزی نیستم از جمله در مورد حقوق بشر، برای همین اگر بیراهه رفتم و بیراهه گفتم ببخشید.

آقای دکتر اکبری: من به عنوان یک استفاده کننده خیلی خوب، در این نشست جا دارد تشکر کنم به جد از بحث­های بسیار خوبی که ارائه شد. واقعاً جا دارد این نشست دقیقاً مورد توجه قرار بگیرد، موضوعات مربوط نوشته بشود و این نوشته شدن، به نقد مجدد برسد. من نسبت به رویکردهای انتقادی یا پارادایم­های انتقادی یا مطالعات انتقادی یک نقد توسعه­ای دارم و آن اینکه بخوبی اشاره شد، آقای دکتر فاضلی اشاره کردند یک طرح نو، یک ساختارشکنی جدید هم در اندیشه هم حتی در حوزه نگاههای تشریفی یا شکلی محتاجیم که به خوبی از این امر برآمدند. اما یک خطر بزرگ را احساس می­کنم، شما وقتی از رسمی شدن قواعد و قوانین و معرفتها سخن می­گویید، کار توجیه و بار توجیهی را واسع می­کنید، یعنی آن چیزی که شما از آن فرار می­کنید، ناگزیر به دامن آن خواهید افتاد. این فرمال کردن، نتیجه یک تجربه انسانی بوده چون قبل از آن ظاهراً اینفورمال بوده، به شکل به اصطلاح مطالبی که در پس ذهن­ها و فرهنگها یا به تعبیر عمیق­تر در تحلیل عنایت الله به مثابه اسطوره­ها و استعاره­های رسوب کرده در جامعه وجود داشته، اینها خیلی تلاش کردند این را از آن زیر بیرون بیاورند و تبدیل به کدهای قانونی بکنند. معروف است که ناپلئون کدهای قانونی­اش به مراتب از فتوحاتش بالاتر بود چون توانست جامعه را یک انسجام شکلی ایجاد بکند. من می­خواهم عرض بکنم این خطر را در نظرتان باشد، ضمن اینکه من بسیار نکته حضرتعالی را در باب توسعه و میان رشته­ای شدن یا به عبارت دیگر، توسعه گفتمانهای دیگری که به مثابه حامی گفتمان حقوق بشر هستند، اگر ما یک گفتمان حقوق بشر را با دال مرکزی معینی در حال حاضر داشتیم که قطعاً محتاج بازنگری است، می­خواهیم یک سلسله گفتمان حامی در حاشیه که امروز تولید شده، چند فضایی شدن انسان که به تعبیر شما کنش­گری شبکه­های اجتماعی نامگذاری می­کنید، یک حادثه و پدیده نوظهور است که با خودش گفتمانی آورده که باید به مثابه حامی باشد نه شکننده ساختار موجود. به عنوان یک خطر و یک تهدید در ذهن می­خواستم اشاره بکنم و اینکه همیشه غیر رسمی و فرارسمی شدن ممکن است خوب نباشد. همین دستمایه نخستین هم که هست، از کف برود و اعمال قانون را از دست بدهیم.

نکته دیگری که فکر می­کنم خیلی حائز اهمیت هست گرچه سرکار خانم دکتر از آن عبور کردند که واقعاً هم جای عبور هم داشت، فکر می­کنم نه حسب اینکه در این سلک هستم بلکه حسب اینکه این ضرورت اجتماعی را می­شود دید. هزاره­ای که با آن مواجه هستیم، دچار تحول بنیادین شده و رویکرد معناگرا را پذیرفته و چه بخواهیم و چه نخواهیم با این پدیده به عنوان نیاز جمعی مواجه هستیم. من حاصل گفتگوهایی که با مثلاً دوستانی که در حوزه مسیحیت، یهودیت، زرتشت و ادیان دیگر به علت کارم گفتگوهایی داشتم، اشاره می­کنم. ظاهراً در همه ادیان یک خودباوری نسبت به اینکه ما می­توانیم طرح نو دینی یا معناگرایانه در برخورد با موضوع حقوق بشر بدهیم، تولید شده. من فکر می­کنم باید ما پارادایم نگاه معناگرا را فارغ از اینها هم شاید نباشد ولی شاید تأکید و تصریح­اش یک مجال جدید برای حقوق بشر ایجاد می­کند. ارتودوکس­های روسیه در نشستی که چهار سال پیش داشتیم، حقوق بشر را ترجمه به روسی کرده بودند و بعد همان چیزی را که من اسمش را می­گذارم نظریه اسلامی حقوق بشر، آنها نظریه مسیحی حقوق بشر را نوشته بودند، خیلی کار خوبی بود فقط اشکال عمده این بود که ترجمه فارسی آن توسط افغانها یا تاجیکها انجام شده بود، ما هر چه خواندیم نفهمیدیم چه گفتند. من این کار را در یهودیت هم بنظرم انجام گرفته. اگر صلاح می­دانید این موضوع را با یک رویکرد یعنی ضمن اینکه می­خواهیم میان رشته­ای کنیم، نگاههای ارزشی، اخلاقی که بنیانهای وحیانی دارد را وارد این عرصه کرد و طبیعتاً کمیسیون حقوق بشر اسلامی که به این موضوع پرداخته، می­تواند در این موضوع پیشگام باشد. یک حرف پایانی دارم و آن به جد این است که جناب آقای فاضلی، مشکل این است که ما چگونه می­خواهیم این سامانه­ها را با هم ربط ارگانی و سیستمی بدهیم؟ شما چطور می­توانید بنیانهای فلسفه مردم شناسی یا جامعه و فرهنگهای متفاوت و متکثر را در یک پیوند معنادار دقیقاً شکل­بندی بکنید که من یک مدلی را اگر مجالی بود پیشنهاد می­کنم. این مهمترین و مشکل­سازترین مسئله است برای ما که تا به حال ما به یک تئوری واقعاً قابل ارائه نرسیدیم. انشاالله اگر لازم شد من یک نوشته پیشنهادی در باب مدل یابی در نظریه اسلامی دارم که عرض می­کنم.

آقای دکتر منوچهری: من استفاده زیادی حقاً بردم. از واژه حق اینجا به معنای کلی­تر استفاده می­کنم. بحث­هایی که الآن البته خیلی کوتاه و مختصر خواهد بود ولی در رابطه با صحبت­های دوستان است. علی رغم تفاوتهای نسبی که بحث­های دوستان با هم داشت ولی یک وجه مشترک داشت و آن هم درواقع نقطه شروع یا بگوییم موضعی که از آن شروع به مواجه شدن با حقوق بشر بود، داشتند و آن اینکه یا تأیید به یک معنا یا پذیرش­اش و ظرفیت­هایش و یا فضیلت­های حقوق بشر یا اینکه نقدها باز نقد نقدها ولی شاید علاوه بر این نقاط شروع برای مواجه شدن یا بحث درباره حقوق بشر یک نقطه شروع دیگری هم می­شود داشت و آن این است که قبل از اینکه هر نوع ارزیابی به یک معنا بشود یا حالا نقد بشود، یک تصمیم یا نقطه شروع بگوییم، این هست که ما اصلاً چگونه مواجه می­توانیم بشویم؟ یعنی شیوه مواجه شدن با این قضیه، بحث روشی را می­خواهم مطرح کنم، بحث این است که ما ابتدا با توجه به تمام مسائلی که تا حالا مطرح شده و خود ادعاها و آنچه که در حقوق بشر به معنای اعم چه پیشینه­اش که حقوق طبیعی بوده چه اعلامیه­ها چه نسلهای مختلف حقوق بشر ولی بهرحال همه اینها اگر به عنوان یک مقوله، یک موضوع ابتدا به ساکن اینکه ما چگونه و چه هست حقوق بشر مقوله حقوق بشر در نهایت باز نه از موضع صنفی بخواهم بگویم ولی نهایتاً اندیشه است. حقوقی بشر چه از ابتدا که حقوق طبیعی را مطرح بکنیم چه همه مراحل و انواع و اشکالی که پیدا کرده است، در واقع اساساً خود حقوق هم قانون از افلاطون تا فارابی، انواع فرهنگها، کنفوسیوس، از این طرف حتی بومی­های آمریکا هم هنجارسازی و قانون غیره برای خودشان هر کدام به نحوی داشتند ولی بحثم این است که ما اساساً با یک مقوله اندیشه­ای مواجهیم. بنابراین هر نوع مواجهی با هر پرسشی هم باشد، هر نوع پرسشی باشد یا هر نوع نیتی که از مواجه شدن داشته باشیم، ابتدا نیازمندیم یا ملزم هستیم که این مقوله را به عنوان یک مقوله اندیشه­ای ببینیم و وقتی که این کار انجام بگیرد، آن وقت تبعات و نتایجی دارد که در کاری که ما با حقوق بشر داریم، بطور جدی تأثیر می­گذارد و نتایجی که از مواجه شدنمان می­گیریم، می­توانیم جدی باشد. این در نظر گرفتنش به عنوان اندیشه، من اینجا خیلی محدود و مختصر عرض می­کنم، در واقع به صورت کلی عرض می­کنم، یک چیزی را که قطعاً به ما خواهد داد این است که به عنوان اندیشه، حقوق بشر هم ظرفیت­های جدی دارد، هم محدودیت­های جدی. دوم اینکه ما با چیزی به اسم حقوق بشر به عنوان یک تکست واحد اصلاً مواجه نیستیم. اگر الآن ما بگوییم حقوق بشر و با حقوق بشر مواجه بشویم به عنوان یک فکر یا ایده، مثل این است که شما ارسطو و جان لاک و هایک و مارکس را کنار هم بگذارید، اینها هم یک چیز را گفتند. در حالی که اگر به عنوان اندیشه یا فکر و ایده، نه معنای متافیزیکی­اش، اتفاقاً در واقع ویژگی منحصر بفرد اندیشه سیاسی است. وقتی عرض کردم این اندیشه است، مشخصاً اندیشه سیاسی است. اندیشه سیاسی همان اندیشه عملی است، همان چیزی که به عنوان حکمت عملی گفته می­شود و عملی بودنش یعنی اینکه مرتبط با اقتضائات، شرایط، ضرورتهای زمانه­ای که آن فکر یا ایده در آن مطرح شده. بنابراین باز اگر حقوق طبیعی را بگیریم یا اعلامیه حقوق بشر را از جنگ دوم جهانی را بگیریم و حالا آنچه که بین این اینها و بعد از اینها آمده، در انقلاب فرانسه، حقوق .... آمریکا، استقلال آمریکا حقوق طبیعی متجلی می­شود و عملاً در قالب قوانین اساسی و غیره­شان می­آید. بعد از جنگ دوم جهانی دوباره این اعلامیه­ها، مقوله حقوق بشر بعد از جنگ اول و دوم جهانی است. اهمیت قضیه در این است که فکر و ایده بشری که حالا ما اندیشه سیاسی را با تمام میراث غنی و تاریخی که الآن در اختیار داریم، بقول وایت هد می­گوید فلسفه، شرح بر افلاطون است. یعنی از افلاطون به این طرف بگیرید تمدنهای مختلف، یعنی تفکر بشری و حوزه حکمت عملی یک میراث بسیار غنی است. در عین حال هر کدام را به تنهایی بگیریم، محدودیت­های خاص خودش را هم دارد یعنی معطوف به مسائل زمانه خودش است. آقای دکتر فرمودند بعد از وستفالی هست که این مقولات مطرح می­شود یا حالا در اندیشه قرارداد اجتماعی بحث حق طبیعی مطرح می­شود، برای زمان خودش ظرفیت بالاست، میراث فکری است، هنوز از افلاطون هم می­شود استفاده کرد اما به این معنا نیست که هرچه که افلاطون گفت بخاطر اینکه فکر بشری بوده است و ظرفیت­اش آن چنان هست، پس آن را که گفته، ما ارزیابی بکنیم یا نقد بکنیم یا بپذیریم یا نه. به این معنا از یک طرف ما می­توانیم بگوییم خود حقوق طبیعی، حتی از هر منظری که می­خواهد باشد، حقوق طبیعی، فردگرایانه بودن، اصالت فرد برای زمانه خودش یعنی در زمانه­ای که حاکمیت­های فئودالی بوده است، امتیازات بوده است، مراتب بوده است، هویت انسانی وابسته بود به توان اقتصادی، سیاسی قدرتهای حاکم. بنابراین حقوق طبیعی و فردگرایی و حقوق فردی که باعث لیبرالیزه شدن حقوق بشر از اول شده است و حالا یک مقداری تغییر می­کند، برای زمان خودش بسیار مترقی بوده. در عین حال خود طرح مقوله حق متفاوت از دوران پیشین خودش یعنی بجای قانون طبیعی، حق طبیعی مطرح کردن فی نفسه ظرفیت­های بسیار بالایی ایجاد کرده است برای حل مسائل  بشری، برای زندگی چه در سطح ملی چه در سطح بین­المللی یا جهانی ولی ما باید هر دو را در نظر بگیریم. الآن وقتی با حقوق بشر علاوه بر اینکه تکست واحد و یکدست نیست، علاوه بر آن اساساً هم ظرفیت­اش را باید ببینیم هم محدودیت­هایش. از یک طرف خودش یک مقوله بنیادین، طرح خود مفهوم حق و حقوق طبیعی و حالا امتدادش به شکلهای مختلف بهرحال حتی می­شود گفت در راستای رهایی بوده، که ادعای هم ماتریالیست­ها و مارکسیست­هاست هم ادعای ادیان، فرقی نمی­کند، بهرحال رهایی بشر را مدنظر دارند. اینها بهرحال ظرفیت­های خودشان در راستای رهایی بوده است اما آن ظرفیت را دارند اما نه دقیقاً به همان شکل که در زمان خودشان مطرح شده یعنی الزاماً حق، حق فردی نیست، الزاماً انسان موجودی متفرد نیست اما مقوله حق و حقوق بشر خود مقوله ظرفیت­های بسیار بالایی دارد. پس دیدن هر دوی اینها هست، از این جهت که ما چطور مواجه بوشیم، عرض آخر من است. چگونه می­شود با این موجه شد که هم آن ظرفیت­ها را دید و هم آن محدودیت­ها را که برای هر نوع اندیشه­ای این صادق هست، در واقع راه حل یا شیوه­ای که الآن از آخرین کارهایی است که در حوزه فلسفه به معنای اعم ولی همان حکمت عملی انجام شده است، به عنوان یک راه به عنوان نقطه شروع عرض می­کنم با این ملاحظات، می­تواند امتزاج افقهای دادامری باشد یعنی ابتدا اینکه حقوق بشر این بوده است و این راه حلها را داده، این نتایج را داشته، این جنس مفروض پیدا می­کند یعنی ما مفروض می­گیریم. از آن طرف اینکه ما ابتدا به نقدش بپردازیم، قبل از اینکه یا بدون اینکه فهم ما چیست از این مقوله و این مقوله چه بوده است. پیش از اینکه چه باشد، چه بوده است. آن بوده است را نمی­توانیم الآن نه تنها نمی­شود از منظر خاص یا ذهن خاص فردی با اینها مواجه شد بلکه اساساً امکان درست دیدن فراهم نیست و دیگر نقد یا پذیرش مشکل مبانی پیدا می­کند اما اگر ما ابتدا اینکه چه هست و چه بوده است و چه گفته شده و بعد مقوله زمان و شرایط زمانی را هم و اقتضائات تاریخی را هم به شکل­گیری هر مقوله و هر فکر و اندیشه بالاجبار و به ضرورت لحاظ بکنیم، چه بسا حقوق بشر چیزی که الآن می­گوییم و فکر می­کنیم یا گفته می­شود، نباشد. ما با چه اطمینانی می­گوییم مثلاً منظور جان لاک در قرن 17 از حق طبیعی این است؟ این چطور انجام شده؟ الا اینکه شارحانی گفتند. هیچ اطمینانی در مورد اینکه واقعاً او گفته چه بوده، نیست. این بحث شاید یک سری ابهاماتی هم دارد.

آقای دکتر محبی: من دو جمله بگویم و خداحافظی کنم، یک اینکه حقوق بشر پاره­ای پریفرنس است. این بحث­هایی که ما می­کنیم چه رویکردهای انتقادی خانم دکتر و چه آقای دکتر فاضلی و دیگران ناظر به مبانی است مثل اینکه بگویید هر کس در هر شهری زندگی می­کند، باید عوارض بدهد. بعد بگوییم مبنای این قاعده چیست چرا باید عوارض بدهد؟ سؤال خوبی است ولی ارتباط به اینکه عوارض بدهد ندارد. یک پریفرنس است، یک ترجیح است برای زندگی شهری، همه باید به شهرداری عوارض بدهند. نمی­شود عوارض را متوقف کنیم و برویم  ببینیم زندگی مدنی چیست و مسئولیت اجتماعی یعنی چه و غیره. دوم حقوق بشر بشدت از ایدئولوژی فرار می­کند. به محض اینکه شما سروکله ایدئولوژی را در حقوق بشر پیدا بکنید، خیلی خوب گفتند آقای دکتر، سروکله فاشیست­ها هم پیدا می­شود و این سم مهلک است برای حقوق بشر. حقوق بشر مشتی پالیسی است. اگر بخواهید ببرید روی مبنایی که اول به این سؤال جواب بدهید که بشر کیست؟ این سؤال مورد علاقه فاشیست­هاست. تا بخواهیم بگوییم بشر کیست،40-30 تا را اعدام کردند، 60-50 تا را هم گرفتند.

نکته سوم درباره حقوق بشر، تمام بحث­هایی که خیلی هم خوب است، با تقسیم­بندی­هایی که دوستان کردند، ناظر بر تمتع از حقوق بشر است، حقوق بین­الملل برای استیفائش ضمانت اجرایی پیش بینی کرده. شورای حقوق بشر، آقای دوپول، آقای شهید. در ایران ستادی داریم که من اسمش را ستاد توجیه نقض حقوق بشر گذاشتم، با آن من کاری ندارم. متأسفانه در ایران قضات ما یاد نگرفتند قانون اساسی را اجرا بکنند. البته خیلی هم تقصیر قضات ما نیست. پس مقوله اجرا که حقوق از اینجا وارد می­شود. حقوق بشر اسمش تشابه لفظی با حقوق دارد، حقوقدان هم نباشید، می­پذیرید حقوق بشر است. حقوق می­خواهد به این ضمانت اجرا بدهد. یک سر ضمانت اجرا در حقوق داخلی است و یک سرش در حقوق بین­الملل است. اگر این دو سه نکته را در ذهن داشته باشید، رویکردهای جامعه شناسی و روان شناسی و پست مدرنیسم و غیره فکر می­کنم التزام بهتری می­یابد.

آقای دکتر ساکت: اول بگویم که با نظرات جامعه­شناسانه آقای دکتر محبی موافقم از یک جهت، من بر اثر همین، کتابی دارم به عنوان حقوق شناسی، این را به پیروی از جامعه شناسی اسمش را گذاشتم، برای اولین بار در ادبیات حقوقی ایران. علتش هم این است که مقدمه علم حقوق و کلیات حقوق و چند اسم دیگر، گفتم همه را جمع کنیم و حقوق شناسی بگذاریم. نظرات جامعه شناسی هم مطرح شده است. ولی اصولا ًیک درگیری و کشمکشی بین جامعه شناسان و حقوق دانان از دیرباز بوده است. جامعه شناسان اصلاً می­گویند حقوق علم مستقلی نیست. بعد اشاره می­کنند به شاخه­های جرم شناسی، شاخه­های دیگر و روان شناسی کیفری، جامعه شناسی حقوق و غیره. در بعضی از این سخنانشان حق دارند. یکی از فلاسفه بزرگ قرن که متأسفانه اسمش یادم رفته می­گوید قانون آخرین کوشش و نتیجه عقل بشر است یعنی قانون را فراعنصری می­داند یعنی یک چیزی که همان دغدغه­ای که شما جامعه شناسان دارید و به حق هم شاید باشد، این است که قانون فیلتر و صافی نمی­کند، از دیگر دانشها و میان رشته­ها از هم جدا نمی­کند. مطلب بعد این است که بسیاری از این مبانی که واقعاً از سخنان دوستان بهره بردیم، در مبانی اسلامی ما هست و استحضار دارید که پایه­گذار حقوق بین­الملل به مفهوم جدید کلمه هم اگر بخواهید بگویید، فقه حنفی است. فقه حنفی را می­دانید پایه­گذارش یک ایرانی به نام ابوحنیفه است. آنجایی که وقتی فقها وارد سیاست و دولت شدند، ناگزیر شدن با فتوحات و کشورگشایی­ها و مسائل نوینی که پیش می­آمد، فقهی را تدوین کنند که همین سیره امام حسن شیبانی یکی­اش است، فقه اکبر ابوحنیفه یکی­اش است و دیگرانی که کوشش کردند و این را پرداختند. تأکید اسلام بر چیست؟ یک فرد و جمع همان که فرمودند. دیگر اینکه اخلاقی کردن مبانی حقوق از هدفهای عمده حقوق اسلام است. شاید حالا این را که عرض می­کنم، تعبیر علمی نباشد ولی حدس و گمان من این است که اولین باری که این تئوری­ها و نظریات در دین و در فقه سیاسی، اجتماعی مطرح شد، در اسلام بود. برای اینکه اولین نشانه­اش هم در همین  است. افراطی­گری­ها و غیره را کار ندارم. ارتداد و چیزهای دیگر که گاهی در حاشیه مطرح می­شود، قابل بررسی است. چرا این را عرض می­کنم؟ چون الآن به عنوان یک ارگان رسمی جمهوری اسلامی، حقوق بشر را زیر علامت سؤال می­برند و کسی می­رود به عنوان نماینده اینجا به قول آقای دکتر محبی نقض حقوق بشر می­کند. آقای دکتر منوچهری، من در مشهد که قاضی بودم، اتهام من این بود، فکر نکنید با احمد شهید ارتباط داشتم، می­گفتند این حقوق بشری است چرا؟ چون به مردم احترام می­گذاشتم. رعایت اولین حقوق اساسی­شان را که می­کردیم، می­گفتند حقوق بشری هستم. در یک سطح دیگری الآن همین طور است. این دیدگاههای منفی که از سوی مراجع رسمی ما متأسفانه و بدبختانه مطرح می­شود، آن فرمایش­های دکتر محبی را که بهرحال اگر این پیکره نبود، دنیا چه می­شد. همین پیکره را ما باید نگه داریم، یعنی واقعاً باید حمایت کنیم منتها در اصول راهبردی، اندیشه­های خودمان را هم بگوییم، هیچ اشکالی هم ندارد. اما اینکه نفی بکنیم، فحش بدهیم، ناسزا بدهیم و هر تقصیری را هم به گردن حقوق بشر بیندازیم، راه به جایی نخواهد برد. یک جمله حضرت علی (ع) را شما شنیدید که الآن به شعر درآوردم: جهانی است پیچیده در جان تو / گمان می­بری تو تنی کوچکی.

آقای دکتر میردامادی: زمانی آقای مانوکیان رهبر ارامنه ایران در تهران فوت کرد و برای تشییع جنازه رفته بودیم. تمام بزرگان مذاهب ایرانی هم آمده بودند. ارمنی زیاد حرف زدند و ما نفهمیدیم. یهودی­ها هم آمدند به زبان عبری حرف زدند و از ایشان تجلیل کردند و دعاهایی به یهودی خواندند، باز هم ما متوجه نشدیم. آقای هوشیدری نامی بود که رهبر جامعه زرتشتیان ایران بود که او هم فوت کرد. ایشان رفت و گفت یک مشت حرف زدید، ما نفهمیدیم، یک مشت هم بگذارید ما بگوییم، شما نفهمید. این جلسه هم طرح، بحث حقوقی بود یا یک مقدار جای بحث داشت. مباحث خیلی مطرح شد. یک مقدار لازم بود از هم تفکیک می­شد که بیشتر قابل استفاده بود. بهرحال یک چند نکته­ای که بنظرم رسید که البته بسیار زیاد است. ما بهرصورت نمی­توانیم که این جمله را بگوییم که حقوق بشر ریشه در لیبرالیسم غربی دارد. این مسائل را آقای دکتر منوچهری هم گفتند تغییراتی در این دو دهه اتفاق افتاده، آن تغییرات ناشی از خیلی هم­اندیشی­هایی بوده که صورت گرفته است. بالأخره بحث حقوق بشر را کسی نمی­تواند بگوید که آیا ریشه­اش حتماً در گفته­های پیامبر اسلام (ص) هست هنگام فتح مکه یا در اعلامیه انگلستان یا در اعلامیه استقلال آمریکا یا فرانسوی­ها یا حتی کوروش. این یک جریان ارزشی بوده که بعد تحقق پیدا کرده، در یک مقطع یک عده جمع شدندو به آن سازمان و ساختار دادند. این فرق می­کند با اینکه ما بگوییم ریشه در لیبرالیسم دارد و همه را این طرف قرار بدهیم. از آن طرف هم نکته نظرهایی که خانم دکتر مطرح کردند، الآن کتابهای حقوق بشر نوشته شده، در کشوری که نیاز به حقوق بشر نداریم. یکی از اساتیدی که تشریف آورده بودند، آقای ساسوری، خدمت یکی از آقایان مراجع رسیدند و یک تعریفی از بحث کرامت مطرح کردند که بعد آن آقا گفت خیلی خب اگر کرامت همین است و کرامت ذاتی و اکتسابی این باشد، شما بگویید نیمی از جامعه بشری از کرامت خارج می­شوند و اینها اصلاً حقوقی ندارند. آخرین نکته­ای که می­خواهم عرض کنم ، این ارزشها تبدیل به روش شد، سازمان و ساختار پیدا کرد ولی ما باید برای ورودش به مبحث درونی حقوقی خودمان نیاز به یک تعادل دریافت از حقوق بشر داریم. ما نیاز به یک حقوق بشر تعادلی داریم که نه در آن طرف خط باشد نه در این طرف. در هر صورت شما باید بپذیرید شرایط فرهنگی و فکری و حتی ایدئولوژی یک کشور را. بهرحال اگر مبنایش ایدئولوژیک باشد، ما نمی­توانیم حقوق بشرش را صرفاً جدا بکنیم و بگوییم ما اصلاً نباید دین را وارد بکنیم. بله شما هر جا صحبت از دین می­کنید، اعلامیه می­گوید من فاصله می­گیرم.

نکته آخر که عرض بکنم، فرمودید پژوهشگاه می­خواهد بحث تطبیقی حقوق را راه‌اندازی بکند. من احساس می­کنم ما در حوزه پژوهش و گفتگو زیاد بحث کردیم. اگر می­توانستیم ما یک سازوکاری برپا می­کردیم که بحث آموزش را بیشتر توسعه می­دادیم. شما در دانشکده­های حقوق اکثراً تدریس می­کنید، دانشکده حقوق دانشکده آزاد یک واحد اختیاری حقوق بشر دارد. اگر می­توانستیم بحث پژوهش محور را یک مقدار به بحث آموزش محور در دانشگاهها سوق می­دادیم به این طریق، مفیدتر بود.