در ادبیات پایداری به مقوله‌ی فرهنگ کم‌توجهی نکنیم

مصاحبه‌ی دکتر قبادی درباره‌ی مسئله و مسئله‌شناسی در حوزه‌ی ادبیات پایداری:
در ادبیات پایداری به مقوله‌ی فرهنگ کم‌توجهی نکنیم

فصلنامه‌ی «اندیشه‌نامه‌ی پایداری» در شماره‌ی تابستان خود مصاحبه‌ای با دکتر حسینعلی قبادی انجام داده است این مصاحبه در هشتم تیرماه ۱۴۰۰، با موضوع ادبیات پایداری انجام گرفته است که در ادامه، متن کامل این گفت‌وگو عیناً از نظرتان می‌گذرد. فایل پی‌دی‌اف این نشریه نیز برای استفاده‌ی علاقه‌مندان منتشر می‌شود:

«دکتر محمدرضا سنگری:
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیمِ وَالْعَصْرِ إِنَّ الْإِنْسَانَ لَفِی خُسْرٍ إِلَّا الَّذِینَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ
خدمت استاد عزیز و بزرگوار جناب آقای دکتر قبادی تقدیم سلام و ارادت داریم و صمیمانه قدردان و سپاسگزار لطف و محبت ایشان هستیم که فرصت این مصاحبه‌ی صمیمانه را به ما دادند. از دوستان عزیز دیگر هم که تشریف دارند صمیمانه سپاسگزاری می‌کنم و امیدوارم رهاورد این گفت‌وگو راهنما و راهگشا برای همه‌ی ما باشد.
قبل از اینکه اولین سؤال را خدمت حضرتعالی مطرح کنم، بحث مسئله، مسئله‌شدگی، و مسئله‌مندی از مسائل مهم است. مسئله زمانی ظهور پیدا می‌کند که نوعی درگیری ذهنیِ جمعی برای آن اتفاق افتاده باشد، یعنی امری یا موضوعی، نوعی مطالبه‌ی عمومی شده باشد. آن زمان است که مسئله چهره نشان می‌‌دهد و معمولاً شروع و طلوع مسئله در فضای نخبگانی است و نخبگان ابتدا با مسائل مواجه می‌شوند. هم زادگاه سؤال و هم زادگاه مسئله دانش است. البته امروز می‌گویند که سؤال از جهل خیزد و مسئله از علم، یعنی هرکس گستره و ژرفای علمی بیشتر داشته باشد، خودبه‌خود مسائل بیشتری را طرح خواهد کرد. به‌طور طبیعی هرآنچه مسئله باشد، بحث‌برانگیز و چالشی خواهد بود. ممکن است دیدگاه‌های متعارضی حتی در آن زمینه باشد. اصل مسئله‌یابی در حوزه‌ی فلسفه است. یعنی اولین کسانی که به طرح مسائل می‌پردازند، کسانی هستند که یا فیلسوف هستند یا زاویه نگاهشان نسبت به موضوع و مسئله در قلمرو فلسفه است.
با این مقدمه، چون فرودگاه اصلی بحث ما یا به تعبیر قرآن «ایّانَ مُرساها»ی بحث ما ادبیات پایداری است، ولی ما از مسئله شروع می‌کنیم و اولین سؤال این است که اصلاً مسئله چیست و چگونه به‌وجود می‌آید و شکل می‌گیرد؟ یا به‌عبارت‌دیگر سیر تکوینی یک مسئله چگونه است؟

دکتر حسینعلی قبادی:
بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِیمِ الْحَمْدُلِلَّهِ رَبِّ‌الْعَالَمِین لَاحَوْلَ وَ لَاقُوَّه‌ی إِلّا بِاللّهِ الْعَلِیِّ الْعَظِیمِ.
دیروز هفتم تیرماه بود. یاد و خاطره شهید بهشتی و جمع کثیری از یاران انقلاب اسلامی را گرامی می‌داریم. خداوند این شهیدان بزرگ انقلاب را با انبیا و اولیای خود محشور بفرماید. درود می‌فرستم به همه‌ی شهدای تبار انقلاب اسلامی، پیش از انقلاب، در حین انقلاب و ادامه آن در دفاع مقدس و نسل‌های بعدی.
لازم می‌دانم ذکر خیری از بزرگان ادبیات پایداری به‌ویژه هم‌نسلان خودم خصوصاً مرحومان قیصر امین‌پور و سید حسن حسینی و احمد زارعی داشته باشم.
از اینکه به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی تشریف آوردید، خیلی شرمنده شدم و حق این نبود که شما قدم رنجه کنید، اگرچه
رواق منظر چشم من آشیانه توست
کرم نما و فرود آ که خانه خانه توست
خدا را بسیار شاکر هستم که شاهد رویکرد عالمانه در حوزه‌ی ادبیات پایداری هستم. از پرسش اول شما خوشحال شدم. حُسن‌السوال نصف‌الجواب. مشخص است که سؤال‌ها سنجیده و سخته هستند و از تراز دیگری حکایت می‌کنند. امیدوارم خداوند مدد برساند و این جهت‌گیری علمی با روش‌مندی و با درنظر داشتن قواعد فنّی روش‌شناسی پیش برود. اگر این‌گونه باشد، قطعاً سود خواهیم کرد.
زمانی‌که استاد فقید و بزرگوار جناب آقای دکتر آئینه‌وند، که خود از نمودهای ادبیات مقاومت به‌ویژه اتصال ادبیات مقاومت ایران و جهان اسلام بودند، از من خواستند به پژوهشگاه بیایم و قائم‌مقام و معاون پژوهشی ایشان بشوم، به‌خاطر امر ایشان که علاوه‌بر استادی، حق پدری گردن اینجانب داشتند، پذیرفتم و بعد از آمدنم، متأسفانه ایشان رحلت کردند و بنده ماندگار شدم. حال آنکه واقعاً مشغول پژوهش و تألیف خودم بودم و بی‌اغراق چهار پنج کتاب دارم که بیش از ۹۵ درصد کارشان تمام شده است و حتی نام آنها را هم تعیین کرده‌ام، ولی از شدت فشار کار اجرایی تعمداً در دستم مانده‌اند.
بگذریم، یکی از نکاتی که در آغاز آمدنمان در پژوهشگاه طرح کردیم، بحث «مسئله‌محوری» پژوهش‌ها بود. این کتابی که تقدیم کردم حاصل همان تکانه‌های چند سال پیش بود و در واقع مانیفست پژوهش، مسئله‌شناسی است.
اما درباره‌ی رویکرد حضرتعالی و دوستان، من واقعاً نه فیلسوف هستم، نه روش‌شناس ویژه‌ای در علوم انسانی، ولی حدود سی سال است که روش‌شناسی را تمرین و تدریس می‌کنم و کارنامه و مقالات دانشجویی‌ام هم نشان می‌دهد که سعی کرده‌ام در این راه کاری انجام دهم. دریافت بنده از مسئله و خاصه تمایز آن با «موضوع» و فرق آن با «سؤال» این است که اگر مسئله را معادلProblem بدانیم،Problem می‌تواند در زبان فارسی چندین معنا داشته باشد که در حقیقت یک طیف معنایی هستند و این‌طور نیست که با هم تعارض داشته باشند. ما می‌توانیمProblem را مشکل، معضل و مسئله تعریف کنیم. به‌نظر بنده، وجه مشترک معضل، مسئله و مشکل، به رغم تفاوت‌ها و سطوحی که با هم دارند، این است که همگی می‌خواهند از یک مجهولی عبور کنند. اما این مجهول از فرضیات گذر کرده و از حدس‌های معمولی بالاتر آماده است. فرضیات، حدس‌های زیرکانه‌ای هستند که عالمانه و آگاهانه طرح می‌شوند و بخشی از علم را با خود دارند. به‌همین‌سبب، وقتی از فرض می‌گوییم، حتماً متضمنِ اشراف و تصور فرض‌های رقیب است؛ یعنی باید تمایز و نوآوری داشته باشد که مجهولات آنها را حل کنیم و کنار بگذاریم و فرضیه‌ی خودمان بدانیم. مسئله با فرضیه پیوند دارد، یعنی مسئله می‌خواهد از مجهولی عبور کند. این به چه معناست؟ یعنی حل این مسئله ما را به علم یا به تعبیر دیگر به معلومی می‌رساند. اما به‌نظرم در اینجا باید فرق میان سؤال علمی و سؤال‌های اولیه را هم بگوییم، یعنی فرق میانQuestion وProblem هم باید بیان شود. Question همه‌ی پرسش‌های ناشی از جهل است. کودکان دائم پرسش‌های مختلفی می‌پرسند، ولی خیلی دنبال حل مسئله نیستند. سؤال‌های اولیه‌ای هستند که می‌توانند از فرایندی عبور کنند و تبدیل بهProblem شوند و می‌توانند در همان جهل بمانند و به Problem تبدیل نشوند.
در حقیقت، مسئله حاوی سؤال‌های آگاهانه است. بخشی از آگاهی حاصل شده است و می‌خواهد مابقی مجهول را حل کند. خدا بیامرزد دکتر شریعتی را که می‌گفت: آدم‌ها به اندازه سؤالشان بزرگ یا کوچک هستند. یعنی میزان علم انسان‌ها را می‌شود از سؤالشان فهمید. بعدها فهمیدم دکتر شریعتی آن را از امام صادق (ع) گرفته که می‌فرمایند: «شخصیت هرکس را از سه طریق می‌توان شناخت؛ یکی از سؤالی که برحسب نیاز می‌پرسد. به‌عنوان مثال، فردی بخواهد غیبت کسی را بکند و در سؤالش یک نوع غیبت باشد، با کسی که سؤالش در رابطه با کائنات است از لحاظ شخصیت کاملاً با هم فرق دارند. دوم، از رسول یا پیکی که می‌فرستد. بنده در رابطه با این موضوع در مثنوی خیلی جست‌وجو کردم و فهمیدم که عظمت خدا را از عظمت رسولش می‌توان فهمید. سوم، به هدیه‌ای که به شما می‌دهد، دقت کن. آن هدیه، شخصیت فرد را به شما می‌شناساند.
پس انسان‌ها به اندازه‌ی مسائلی که دارند بزرگ‌اند یا کوچک‌اند. خدا رحمت کند شهید مطهری را که همیشه مثال‌های خوبی می‌زد: تمام همّ تو این است که همسایه‌ات بیفتد بمیرد، یعنی هیچ دغدغه‌ای ندارید جز این. به‌نظرم شهید مطهری یکی از مسئله‌شناس‌ترین انسان‌های زندگی خودش بود. وقتی مقدمه‌ی کتاب اسلام و مقتضیات زمان را که می‌خوانید، خدمات متقابل اسلام و ایران و شرح اصول فلسفه و روش رئالیسم را که می‌خوانید، می‌بینید یک لحظه بدون مسئله نبوده است. اسناد و عکس‌هایی از ایشان در دانشکده‌ی الهیات دیدم که نشان می‌داد چقدر اذیت شده‌اند، ولی به‌خاطر نجات این دانشجویان ماندند. ایشان در تمام دوران زندگی مشغول حل مسئله بودند. خب، بخشی از آثارشان ناظر بر مجهولات و شبهه‌افکنی‌ها بود و واقعاً با این کار کمر مارکسیسم را به لحاظ تئوری در ایران شکاندند و همه‌جا دنبال حل مسئله و بحران‌های فکری، اجتماعی و... بودند. ایشان داستان راستان می‌نویسد چون برای جوانان دنبال حل مسئله بودند.
بنابراین مرز بین «موضوع» با «مسئله» کم‌کم مشخص می‌شود. موضوع همان Subject است.Subject همان مواجهه اولیه و خام ما با پدیده‌ها است. ما می‌توانیم ده‌ها موضوع داشته باشیم ولی هرگز مسئله حل نکنیم. به بحران‌های اجتماعی نگاه کنید. به مسائل خاص ادبیات انقلاب اسلامی و ادبیات پایداری را نگاه کنید. می‌توانیم ده‌ها جلسه داشته باشیم، ولی تا زمانی‌که مسئله را نشناسیم، یک گام به جلو نبریم. شاید بتوان گفت مسئله به یک معنا همان خلاء‌هاست. آیا ما خلاءهای واقعی را می‌شناسیم؟ و اگر مسئله را خوب بشناسیم، حتماً پیشران خواهیم بود و به جلو حرکت خواهیم کرد.
مسئله یعنی برداشتن سدها، برداشتن موانع و به جلو رفتن. کارکرد مسئله‌یابی در حقیقت این است. ما از صبح با انبوهی از موضوعات روبه‌رو می‌شویم، از ترافیک و چراغ قرمز و بوق زدن بیجا گرفته تا ده‌ها موضوع دیگر. اما اینها مسئله‌ی ما نیست. ولی زمانی‌که به منزل رفتیم، باید از خود بپرسیم امروز چند مسئله را حل کردیم؟ آیا به انتشار یک کتاب، به یک نظریه، به عمق‌بخشی یک پروژه و به برقراری یک ارتباط که نیازی اجتماعی را حل کند و بین علم و جامعه پیوند بزنیم کمک کرد‌ه‌ایم؟
بعد از ۵۰ سال، این پژوهشگاه برای اولین‌بار صاحب برنامه‌ی توسعه شد و ما الان در دومین سال این برنامه هستیم. از همان روزهای اول که آمدم، یازده ماه شبانه‌روز کار کردیم. منشور این برنامه، پژوهشگاه بدون دیوار می‌شود، پژوهشگاهی که بتواند با مردم صحبت کند. لذا آمدیم سیاست ترویجی‌سازی، عمومی‌سازی، و کاربردی‌سازی علم را راه اندختیم چون احساس کردیم یک خلاء وجود دارد. ما استادان دانشمند، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب بسیار زیاد داشتیم، ولی قلیلی از این عده درخشیدند. چرا؟ برای اینکه بقیه عموماً مسئله نداشتند. ما استادان عزیز و بزرگواری داشتیم که ۳۵ سال تدریس کردند، کتابی نوشتند، تصحیحی کردند، و سخنرانی کردند. در همین حد. اما همه ملک‌الشعرای بهار، قزوینی، علامه دهخدا، علامه همایی، استاد فروزانفر، مرحوم صفا، مرحوم زرین‌کوب، استاد شفیعی، دکتر پورنامداریان و... نشدند. بقیه‌ی افراد مسئله نداشتند. می‌خواستند آموزشگری کنند. چند نفر از آن استادان مسئله داشتند که آن را حل کردند و دانش علمی را جلو بردند.
به‌نظر من، «موضوع» امری کاملاً خنثی است و نمی‌تواند جلوبرنده باشد و متعدد و متکثر و ناروش‌مند و نامنظم و پراکنده است. ولی «مسئله» برعکس آن منظومه‌ای، شبکه‌ای، پیشران و ناظر به خلاء و رافع خلاء است و به دنبال حل یک مشکل، معضل و عبور از یک مجهول است. تقدم «مسئله» بر «موضوع» شاید بیش از هر چیز تقدم ماهوی باشد. گاهی از لحاظ رُتبی این‌جور نیست؛ ممکن است از لحاظ فرایندی اول با موضوع برخورد کنیم و آن را رفع و تبدیل به یک چالش کنیم و بعد به مسئله برسیم. ولی به لحاظ ماهوی مسئله تقدم دارد چراکه مسئله رویکرد ما را تعیین می‌کند که خلائی را رفع کند ولی موضوع ممکن است این را نداشته باشیم.
دکتر سنگری:
به‌گونه‌ای به سؤال دوم ما، که تقدم «مسئله» بر «موضوع» بود، پرداخته شد. معمولاً هر جریان ادبی که ایجاد می‌شود یا پدیده‌هایی که به‌وجود می‌آیند، ما را ناگزیر از جعل عنوان می‌کنند. مفاهیمی که خلق می‌شوند و فضاهای تازه‌ای که به‌وجود می‌آیند، ما ناگزیر به خلق عنوان‌هایی می‌شویم و گاهی این عناوینِ متکثر، اشکالاتی را در فهم درست موضوع ایجاد می کند. در روزگار ما، یعنی بعد از وقوع انقلاب اسلامی به‌خصوص جنگ هشت ساله، با عناوین فراوانی مواجه هستیم. به‌طور مثال، عنوان ادبیات انقلاب اسلامی یا ادبیات دفاع مقدس داریم. آیا ادبیات دفاع مقدس جزیی از ادبیات انقلاب اسلامی است یا چیزی مجزا و جداگانه است؟ یعنی در یک سیر و فرایند و جریان، یکی از رخدادهایی که اتفاق می‌افتد جنگ است و خاستگاه این جنگ به‌سبب همان عنوان است. یعنی اگر انقلاب نبود، این جنگ هم نبود. یا عناوین دیگری مثل ادبیات جنگ، ادبیات جنگ تحمیلی یا حتی امروزه ادبیات مدافعان حرم، ادبیات مدافعان امنیت، ادبیات مدافعان سلامت؛ عناوینی که در هرکدامشان تولیدات فراوانی هم داریم. اگر قرار باشد فقط سروده‌های شاعران درباره‌ی موضوع کرونا جمع‌آوری شود، دست‌کم چهار یا پنج کتاب حدود 500 صفحه‌ای خواهد شد، یعنی حداقل بیش از 2 هزار صفحه در این زمینه تولید شعر داریم. در این فاصله‌ای که بیشتر از دو سال نیست، چندین رمان خیلی خوب در زمینه‌ی کرونا آمده است. این نشان‌ می‌دهد که جامعه‌ی ادبی در هرکدام از این زمینه‌ها فعال است.
ما با عناوین ادبیات پایداری، ادبیات جنگ، ادبیات جنگ تحمیلی، ادبیات دفاع مقدس، ادبیات انقلاب اسلامی مواجه هستیم؛ کرانه‌های این عناوین با هم چیست و چه نسبت و ارتباطی با هم دارند؟ کدام کلی‌تر و کدام جزیی‌تر است؟ یا اگر شما تعریفی در مورد هر کدام از این عناوین دارید بفرمایید.
دکتر قبادی:
در ابتدا باید یک نکته‌ی روش‌شناسی در مورد مفهوم، ترمینولوژی، عرض کنم. به‌نظر می‌رسد که دانشمندانِ جهان را باید به اندازه‌ی مفهومی که خلق می کنند نمره داد. اگر می‌بینیم ارسطو، افلاطون، سقراط، کنفسیوس، فارابی، سهروردی، مرحوم علامه طباطبایی، داریوش شایگان و... در زمان خود به این اندازه ماندگار شده‌اند، به‌سبب آن بوده که اصطلاح و روش وضع کرده‌اند. همیشه گفته‌ام که استاد فروزانفر بیش از هر کاری روش متن‌خوانی را تغییر داده و گفته است مثنوی را باید با مثنوی شناخت نه مثل ولی‌محمد اکبرآبادی و دیگران که گفتند مثنوی را باید با ابن‌عربی بشناسیم. استاد فروزانفر گفت که روش درست این است که مثنوی را از خود مثنوی و سرچشمه‌های آن، یعنی سنایی، عطار و کلیله و مُتنبی و... بشناسیم، یعنی این Text را داخل Context خودش و این گزاره‌ها را در بافتار خودش قرار داد. مرحوم علامه طباطبایی هم در تفسیر دقیقاً همین شاهکار را کرده است. بنابراین، جعل مفهوم به‌آسانی به همان اندازه غلط است و ناپایدار و مشتبه و شبهه‌برانگیز می‌شود.
زمانی یک گفتمان شکل می‌گیرد که انباشت علمی صورت بگیرد. تا زمانی که انباشت علم نداشته باشیم، نباید از گفتمان سخن بگوییم. وقتی شما یک پوسته نازک را دیوار قرار بدهید، نمی‌توانید آن را بالا ببرید، چون می‌ریزد و منفعل می‌شود. بعد می‌بینید ادبیات جنگ جهانی به چه اندازه قوی‌تر و پرمخاطب‌تر می‌شود. اینکه باید در این زمینه دقت بیشتری کنیم و باید فرصت‌های مستوفایی برای صحبت بیشتر باشد. شاید درحال‌حاضر به‌صورت اجمالی و علی‌العجاله و موقتاً بگویم ادبیات انقلاب اسلامی و ادبیات دفاع مقدس با هم رابطه عموم و خصوص من وجه داشته باشند. این را هم فی‌البداهه نمی‌گویم. مدت‌هاست که دغدغه‌ی بنده است.

رابطه‌ی عموم و خصوص من وجه میان آنها برقرار است. خب، ما دانشجوی قبل از انقلاب بودیم و در جریان مبارزات اسلامی قبل از انقلاب بودیم و کتاب‌های زیادی مربوط به انقلاب‌های جهانی می‌خواندیم، آثاری که عمیقاً بر روی انقلاب‌ها و آثار ادبی انقلاب‌ها اثر گذاشتند؛ از بینوایان ویکتور هوگو تا قلعه‌ی حیوانات اورول تا زندگی، جنگ و دیگر هیچ اوریانا فالاچی تا آثار فرانتس فانون و مسائل انقلاب الجزایر و فلسطین. بنده اتفاقاً در انجمن اسلامی کتاب‌فروش و در کار کتاب بودم، اما می‌خواهم عرض کنم که مسلم بدانید ادبیات انقلاب اسلامی یک جنبه‌ی بسیار مهم جهانی دارد. یعنی شما نمی‌توانید انقلاب فرانسه را که رمانتیسم فردی را به رمانتیسم اجتماعی تبدیل کرده است و موجب شد تا رمان‌های بزرگ تولستوی، گورکی، و... پدید بیاید و زمینه‌ساز نوعی حماسه در دوران مدرن شده است نادیده بگیرید. بینوایان ویکتور هوگو بعد از سال‌ها از دل آن انقلاب به‌وجود آمده است و برای ظهور داستایوفسکی و تولستوی پلی شده است. این پل را دقیقاً آنها زده‌اند. در واقع، ما یک رئالیسم قبل از مارکسیسم داریم که رئالیسم جهانی آمیخته‌ای از رمانتیسم اجتماعی فرانسه و بیان دردها است. بعدها اگزیستانسیالیست‌ها می‌آیند بحث ادبیات متعهد را طرح می‌کنند. بعد شما می‌بینید که انقلاب الجزایر در ایران حضور دارد. بخشی از الگوی حجاب در انقلاب اسلامی ما از انقلاب الجزایر آمده است. حالا دلایل دیگری هم داشته است. مگر می‌شود انقلاب اسلامی را از کتاب زندگی، جنگ و دیگر هیچ اوریانا فالاچی را جدا کنیم؟ مگر می‌شود ادبیات انقلاب اسلامی را از ادبیات مبارزاتی جهان و چهره‌های آمریکای لاتین و خصوصاً از انقلاب فلسطین جدا کرد؟
نفس ادبیات انقلاب اسلامی بسیار جهانی است. به‌همین‌سبب، بسیار انسانی هم هست. در واقع، بخش زیادی از دغدغه‌های انسان را مطرح می‌کند. ممکن است آن انسان، مارکسیسم باشد، انسان آزادیخواه سرکوب‌شده باشد، و انسان اشغال‌شده‌ی فلسطین باشد. پس، ادبیات پیش از انقلاب هم اسلامی است هم انسانی و هم جهانی. من در کتاب ادبیات انقلاب اسلامی از قول مرحوم استاد علی‌محمد حق‌شناس از روزنامه‌ی کیهان قبل از انقلاب مطلبی درباره‌ی مرحوم طاهره صفارزاده آورده‌ام که به‌نظرم مانیفست ادبیات انقلاب اسلامی آنجاست. به‌نظر بنده، ادبیات دفاع مقدس از این جهت که با مبانی، اصطلاحات و مانیفست انقلاب اسلامی اتصال دارد، در ذیل ادبیات انقلاب اسلامی جا می‌گیرد، اما موضوع و دامنه‌اش خیلی اخص است و بخشی از ادبیات انقلاب می‌شود و ممکن است در محیطی وارد شده باشد که ما در ادبیات انقلاب اسلامی این را نداشتیم. فرض کنیم ما در ادبیات انقلاب اسلامی نبردهای آبی، نبردهای شیمیایی، فتح فاو و جزیره مجنون را که نداشتیم. پس در عرصه‌هایی به فراتر از ادبیات انقلاب اسلامی رفت و درعین‌حال اخص از آن هم بود. شاید بتوانیم این تعبیر را داشته باشیم که اینها رابطه عموم و خصوص من وجه هستند، یعنی بعضی از ویژگی‌های ادبیات انقلاب اسلامی در ادبیات دفاع مقدس هست و بعضی نیست و برعکس.
دکتر سنگری:
زادگاه ادبیات دفاع مقدس، ادبیات انقلاب اسلامی است و کاملاً صبغه‌ی آن را دارد گرچه گستره‌ی موضوعات و مسائل آن فراوان‌تر از مقوله‌ها و موضوعات و رویدادهایی است که در انقلاب اسلامی داریم ولی آرمان‌ها در همان بافت و فضا منتقل می‌شوند به‌گونه‌ای که همان نسل در این هشت سال مسائل آن را خلق می‌کنند. با این توضیحاتی که فرمودید لطف کنید نسبت این را با ادبیات پایداری هم بفرمایید. شما نسبت ادبیات دفاع مقدس با ادبیات انقلاب اسلامی را عموم و خصوص من وجه فرمودید، نسبت اینها با ادبیات پایداری چیست؟
دکتر قبادی:
ابتدا یک جمله درباره‌ی نکته‌ی قبل باید عرض کنم. بعضی از شاعران و نویسندگان هستند که درباره‌ی ادبیات انقلاب اسلامی صحبت کرده‌اند ولی در مورد ادبیات دفاع مقدس صحبتی نکرده‌اند و برعکس. به‌طور مثال، مرحوم فرشیدورد یا خانم بهبهانی در مورد جنگ شعر گفته‌اند یا خیلی از داستان‌نویسان. اما به‌طور مثال، آثار استاد محمدرضا حکیمی را نمی‌توان از ادبیات انقلاب اسلامی فصل کرد، کسی که تفسیر آفتاب و اقالیم قبله را نوشته است. در واقع، مبانی ادبیات انقلاب اسلامی در آثار ایشان است. این عموم و خصوص من وجه به‌سبب ذات رخدادها در آنجا ظهور و بروز دارد. اما در مورد نسبت هر دو با ادبیات پایداری، به‌نظر بنده گاهی ادبیات پایداری را به معنای اخص و نه به معنای اعم، حداکثر تا جنگ‌های ایران و روس می‌بریم که اتفاقاً اگر کسی رخدادهای این جنگ‌ها را بخواند شگفت‌زده می‌شود. در آنجا عرصه‌ها و صحنه‌هایی است که دینی‌تر، شیعی‌تر، عمیق‌تر و فوران همین ارزش‌هایی است که در جنگ ایران و عراق می‌بینیم. مثلاً در وصیت‌نامه‌های محمدحسین خان و محمدحسن خان، دو فرمانده‌ی قزوینی، آمده که می‌گویند اگر کشته شدیم ما را در کربلا دفن کنید. من در مقاله‌ی «نمودهای دینی در ادبیات پیش از انقلاب» سعی کردم بگویم که قبل از انقلاب هم دین وجود داشته است. به‌نظرم ادبیات پایداری به این معنا را باید در حماسه‌ی جرون‌نامه‌ی چند قرن پیش ببریم که درباره‌ی نبردهای ایران و پرتغال است و در قشم سروده شده است. من در قشم دیده‌ام و بسیار شگفت‌آور است که چطور توپ‌های پرتغالی‌ها را گرفتند. اینها حماسه‌های بزرگی بوده و باید بیشتر جست‌وجو کنیم و اینها را به‌صورت پایان‌نامه یا رساله یا پژوهش از دانشجویان طلب کنیم.
در ارتباط با ادبیات پایداری، که هنوز معیارهای نهایی‌اش مشخص نیست، فکر می‌کنم عمدتاً هم ادبیات انقلاب اسلامی و هم ادبیات دفاع مقدس در حوزه‌ی ادبیات پایداری جای می‌گیرد. ولی این‌طور نیست که هرچه در ادبیات دفاع مقدس و ادبیات انقلاب اسلامی باشد باید به ادبیات پایداری مربوط باشد. فکر می‌کنم ادبیات انقلاب اسلامی جنبه‌های انسانی داشت که نمی‌توانیم در حوزه‌ی پایداری بیاوریم، چون بسیار انسانی بود و اتصال جهانی داشت، مسئله انسان و ظلم بود، نه مؤمن و کافر. بخشی از ادبیات انقلاب اسلامی انسان مقابل ظالم بود و بخشی از آن بحث ملی بود. وقتی شهید مطهری می‌فرماید خدمات متقابل اسلام و ایران، همان است ولی عمدتاً ادبیات انقلاب اسلامی و ادبیات دفاع مقدس در این چهارچوب جای می‌گیرد و با این تبصره‌ها.
دکتر سنگری:
این توضیح را بنده عرض کنم که ادبیات مقاومت در فلسطین اشغالی با داستان غسان کنفانی، که در جوانی به شهادت رسید، پدید آمد. این شخصیت یک مجموعه داستان و مجموعه‌ای شعر جمع‌آوری کرد و اسم آن را ادب‌المقاومه گذاشت. این ترکیب وارد زبان فارسی شد و معادل آن را به نام ادبیات پایداری گذاشتند. زمانی‌که ادبیات پایداری مطرح شد، در باب گستره‌ی این مفهوم، خیلی با هم بحث داشتیم. منظورم کسانی است که در این قلمرو حساسیت داشتند و قلم می‌زدند. بعضی گستره‌ی ادبیات پایداری را به آنجا رساندند که گفتند هرگونه ایستادگی انسان در مقابل هر عنصر بازدارنده، نامش ادبیات پایداری است. یعنی اگر انسان در مقابل پدیده‌های طبیعت هم مقاومت می‌کند، اسمش را ادبیات پایداری گذاشتند. یا اگر انسان در مقابل خویش می‌ایستد، یعنی هرآنچه در حوزه‌ی اخلاق و به‌طور بارزتر و روشن‌تر در حوزه‌ی عرفان مطرح می‌شود، همین را هم ادبیات پایداری نام گذاشتند. ولی بعدها آرام‌آرام به این نتیجه رسیدند که ما فقط دو قلمرو را مشمول این عنوان باید بدانیم: یکی، مبارزات داخلی در مقابل استبداد و دوم، ایستادگی در مقابل تهاجم خارجی. یعنی این دو عرصه را ذیل ادبیات پایداری معنا کردند.
این نکته‌ی خیلی مهمی است که وقتی یک واژه ترجمه می‌شود، هرگز در قلمرو زبان جدید وفادار به آن حوزه‌ی مفهومی خود نمی‌ماند، آرام‌آرام ممکن است وسیع‌تر شود یا کوچک‌تر شود. کما اینکه آقای دکتر فرق میان Question و Problem را مطرح فرمودند. ممکن است حتی امروز که ما می‌گوییم سؤال و مسئله، وقتی مولانا می‌گوید «هم سؤال از علم خیزد هم جواب»، به‌نظر می‌رسد بیش از اینکه به سؤال به مفهوم امروزی ما توجه داشته باشد، به مسئله توجه دارد و این مصداق بارزش به آن قصه برمی‌گردد. به‌هرحال، ادبیات پایداری را امروز در ایران معمولاً در این دو قلمرو بررسی می‌کنند، یعنی ایستادگی جوامع در مقابل استبداد داخلی که نمونه‌های درخشان آن را در گذشته‌ی تاریخی ایران داریم. به‌طور بارز و روشن، ادبیات عصر بیداری، ادبیات عصر مشروطه، دوره‌ی پهلوی اول و دوم را به‌طور مثال مبارزات ضداستبداد می‌نامند و هشت سال جنگ ایران مقابل عراق را، که نه در مقابل عراق که مقابل ۵۴ کشور است، به‌عنوان شاخه‌‌ای از ادبیات پایداری که ایستادگی در مقابل مهاجم خارجی است معنا می‌کنند. اگر به این‌صورت باشد،  ادبیات انقلاب اسلامی و ادبیات دفاع مقدس و همه‌ی گونه‌های دیگر خودبه‌خود ذیل ادبیات پایداری قرار می‌گیرد. ولی امروزه با عناوین جدیدی که داریم حتی حصار این تعریف شکسته شده است. به‌طور مثال، هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کردیم بیماری‌ای به اسم کرونا اتفاق بیفتد و از جامعه‌ی ما شهید بگیرد و عنوان مدافعان سلامت بر آن گذاشته شود. ممکن است کسی در این عناوین خدشه ایجاد کند، اما بالاخره نسلی مقابل یک پدیده می‌ایستند، مقاومت می‌کنند، جان می‌دهند، همه‌ی سرمایه‌های وجودی خود را به میدان می‌آورند و در مقابل این فاجعه پایداری می‌کنند. بنابراین، همه‌ی این موضوعات در حوزه‌ی ادبیات پایداری قرار می‌گیرند.
اگر اجازه بدهید از این بحث عبور کنیم و بگوییم در این حوزه با چه مسائلی مواجه هستیم؟ چون حوزه‌ی مطالعات حضرتعالی به‌طور ویژه و خاص در این زمینه واقعاً قابل درنگ و دقت است و تأمل‌های بسیار خوبی داشته‌اید. در آثار حضرتعالی، در مجموعه مقالات و سخنرانی‌هایی که در خارج و داخل کشور داشته‌اید کاملاً مشهود است و البته خودتان هم متعلق به این حوزه و خانواده‌ی شهید هستید و این موضوع و مسئله را لمس و حس کرده‌اید. ما هم‌اکنون در این قلمرو با چه مسائلی روبه‌رو هستیم و اگر قرار باشد شاخص‌ترین مسائل را به‌عنوان اندیشکده ادبیات پایداری بدانیم، آنها کدام‌اند؟ به زبان دیگر، اگر قرار باشد از حضرتعالی در کسوت عضو هیأت امنای اندیشکده رهنمود بگیریم، به ما بگویید که چه کنیم و به چه مسائلی بپردازیم و اولویت ما چیست؟ و حتی کمی بالاتر از اولویت، فوریت ما چیست؟
دکتر قبادی:
شما که خود از هر جهت صاحب‌نظر هستید و من درس پس می‌دهم. اجمالاً حضرتعالی می‌دانید که بنده سال‌ها درگیر این دغدغه هستم. ما چند مسئله مهم داریم که بعضی از آنها نیاز به توضیح دارد و زمان ما زیاد نیست و سعی می‌کنم به‌اجمال بیان و از آن عبور کنم. شاید به یک معنا چالش و به یک معنا مسئله است و در حقیقت اولویت از دل آن درمی‌آید.
به‌نظر بنده، یک مسئله کم‌توجهی ما و همه‌ی پردازندگان ادبیات پایداری به مقوله‌ی فرهنگ است. ما سعی می‌کنیم در حوزه‌ی دفاع مقدس تقلیل‌گرایانه ببینیم درحالی‌که فرهنگ کم‌نظیر، غنی و سرشار از لطافت ایرانی، می‌تواند ادبیات امروزِ متشتّت، نابسامان، متناقض، قطعه‌قطعه‌شده‌ی ما را وحدت ببخشد و غنی بسازد و از زنجیره‌ی تقلیل‌گرایی و محدودنگری نجات بدهد. ما سعی می‌کنیم ادبیات را خیلی اخص کنیم و آن را به فرهنگ پیوند نزنیم. این به چه معنا است؟ چند روز پیش مصاحبه‌ای با خبرگزاری ایلنا داشتم تحت عنوان «غفلت از فرهنگ در جامعه امروز». فرهنگ به یک معنا ضمیر فردی ما را به ضمیر جمعی تبدیل می کند، یعنی من را به ما تبدیل می‌کند. ما یعنی یک ایران بزرگ، یک ایران ۷ هزار ساله، ما یعنی پشتوانه اسلام و معارف اسلامی و فرهنگ و تمدن اسلامی ایرانی. ما معمولاً ادبیات را خیلی محدود می‌کنیم و چون نگران زایل شدن یک دسته ارزش‌ها هستیم، ادبیات را آن‌طور تعریف می‌کنیم و ادبیات را با دریافت‌های موقت روزمره و نیازهای فوری یکی می‌گیریم و فکر می‌کنیم ادبیات مأمور ماست که فکر ما را منعکس کند. زمانی‌که این‌طور باشد، ادبیات دچار تاریخ مصرف می‌شود، یعنی «درزمانی» می‌شود درحالی‌که باید «برزمانی» فکر کنیم. ادبیات را باید برزمانی ببینیم و اگر این‌طور را ببینیم، متوجه می‌شویم که مثلاً سهروردی کیست؟ چرا سهروردی این کار را کرده است؟ چرا عقل سرخ را نوشته است؟ چرا الالواح المعادیه را نوشته است؟ چرا سخن از آواز پر جبرئیل می‌گوید؟ چرا عطار تذکره‌الاولیا را این‌گونه طراحی و پردازش کرده است؟ چرا حافظ گفته «از صدای سخن عشق ندیدم خوش‌تر// یادگاری که در این گنبد دوار بماند»؟ چرا گفته «نبود نقش دو عالم که رنگِ اُلفت بود // زمانه طرحِ محبت نه این زمان انداخت» یا «در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود//کاین شاهد بازاری وان پرده‌نشین باشد» اگر این نگاه باشد، موجب می‌شود که ادبیات ما ادبیات فقیر و محدودی باشد و به اصطلاح کفگیر به ته‌دیگ برسد. آدم‌هایش هم محدود و محدودتر می‌شوند. چند درصد از استادان ادبیات، فرهنگ، جامعه‌شناسی، فلسفه در گیر ادبیات انقلاب اسلامی هستند؟ پیوند نزدن ادبیات با فرهنگ این مشکلات را برای ما دارد. زمانی‌که که مولوی می‌گوید:
پیش‌تر از خلقت انگورها
خورده می‌ها و بکرده شورها
پیر ایشان‌اند کین عالم نبود
جانِ ایشان بود در دریای جود
بنده سال‌ها در کلاس می‌گفتم که مولوی عملاً در اینجا از صور اعیان سخن به میان آورده است و مشابه آنچه ابن‌عربی از آن به نام اعیان ثابته سخن گفته است. اما از منظر زیبایی‌شناسی من حق دارم بگویم این یک ظرفیت کهن‌الگو است، این یک اسطوره‌سازی است چنان‌که حافظ از عشق، اسطوره ساخته است آنجا که می‌گوید: «از صدای سخن عشق ندیدم خوش‌تر // یادگاری که در این گنبد دوار بماند» و از هنر و ادبیات اسطوره ساخته است آنجا که می‌سراید: «قلندران حقیقت به نیم جو نخرند // قبای اطلس آن کس که از هنر عاری‌ست» بنده در کلاس در تدریس این ابیات از منظر زیبایی‌شناسی این را با کهن‌الگو پیوند می‌زنم. بعد از مطالعات زیاد دیدم که دکتر شایگان هم در متن ادبی، برای اعیان ثابته ظرفیت کهن‌الگویی قائل شده است. هم به کتابت بت‌های ذهنی و خاطره ازلی هم پنج اقلیم حضور مراجعه کنید. یعنی وقتی می‌گوییم این می‌تواند کهن‌الگو باشد، ببینید به چه اندازه ادبیات را غنی می‌کنیم. ما باید برای غنی‌سازی ادبیات انقلاب اسلامی و ادبیات پایداری آن را با فرهنگ پربار، مایه‌ور و عظیم این سرزمین پیوند بزنیم. ادبیات که یک‌شبه به‌وجود نیامده است. یک‌روزه و یک‌دهه نیست، این ادبیات برای ۴ تا ۷ هزار سال تمدن است که در آن این واژه‌ها به‌وجود می‌آید. قیصر امین‌پور که در واقع منهای تاریخ نیست، با همان تاریخ و تمدن و فرهنگ است. زمانی‌که قیصر نی‌نامه را می‌سراید، آیا می‌شود به او گفت که تو بدون مولوی نی‌نامه سروده‌ای و... شما بخش‌هایی می‌بینید که بدون شناخت تاریخ اباذر (ع) نمی‌شود آنها را شناخت. امام خمینی بسیار فرهنگی می‌اندیشید. امام خمینی آیت‌الله طالقانی را «اباذر زمان» نام نهاد. شما در طول تاریخ یک روحانی را پیدا کنید که به روحانی دیگری گفته باشد اباذر. به‌نظر بنده، این یک نوع نگاه نمادپردازانه و زیبایی‌شناسانه است و در جای دیگر می‌بینیم که امام خمینی، که خود یک مجتهد است، در وصیت‌نامه‌اش سه‌بار اسم ابن‌عربی را می‌برد؟ به این دلیل که ایشان عمیقاً انسانی ادب‌دوست و فرهنگی بوده است.
نکته دیگر، خلاء ارتباطی ادبیات ما با عرفان به معنای فرهنگی‌اش، یعنی عرفانِ بارور و تربیت‌کننده انسان است. گاهی اوقات ما تلمیحاتی داریم که اشتباهاً آن را به‌جای اسطوره و تراز ناب ادبی تلقی می‌کنیم درحالی‌که به‌نظر بنده تلمیح، کشنده و زوال‌گر اسطوره است. البته اگر شاعری یا نویسنده‌ای قادر باشد اسطوره اصیل را بازآفرینی کند، کار مهمی انجام داده است وگرنه تلمیحات که ارزشی ندارد و هرکسی می‌تواند تلمیح بیاورد. ما باید برای غنی‌سازی، باروری و ماندگاری ادبیات دفاع مقدس به‌دنبال قدرتِ هنری زایش اسطوره در آن باشیم. اتفاقاً از این دیدگاه، فرهنگ و اسطوره دو روی یک سکه‌اند. اسطوره ادبیت سیالی را با خود همراه می‌کند چون این خاصیت اسطوره است. چرا اسطوره‌ی قیصر با اسطوره‌ی شاعر عصر مشروطیت فرق می‌کند؟ این اسطوره را عارفان قدیم ما و حماسه‌سرایان و شاعران تا دوره‌ی مشروطیت هم داشتند. اما قیصر یک بُعد دیگری به آن می‌دهد. یعنی در شعر قیصر، اسطوره‌ی عرفانی با اسطوره‌ی اجتماعی و حماسی همه تلفیق می‌شدند، یعنی جهانِ پر از وحدت، وحدت‌نگری، منظومه‌ای نگاه کردن در شعر قیصر ظهور می‌کند. از منظر تاریخ ادبیات فارسی، فرهنگ، اسطوره و عرفان سه ضلع یک حقیقت ادبیات است. ما نباید اجازه بدهیم که ادبیات از این پشتوانه محروم شود. چه کسی باید جرئت شعر گفتن داشته باشد؟ چه کسی باید جرئت رمان نوشتن داشته باشد؟ کسی که عرفان و فرهنگمان را خوب بشناسد. آیا به کسی که چهار رمان خوانده است یا چند کلاس شعر رفته است باید بگوییم شاعر انقلاب! خدا بیامرزد شهید بهشتی را که بارها تأکید می‌کرد تشکیلاتی که از کیسه بخورد، مرده است. ما باید زاینده باشیم، باید در صدد افزایش یاران انقلاب اسلامی باشیم، در صدد افزایش ادبیات انقلاب اسلامی باشیم. لذا نیاز داریم به اتصال به فرهنگ و عرفان و اسطوره.
نکته‌ی دیگر جنبه انسانی است. متأسفانه، ما مقدار زیادی در ادبیات انقلاب اسلامی و دفاع مقدس جنبه‌های انسانی را کم‌رنگ کرده‌ایم. شما رمان آفتاب‌پرست نازنین نوشته محمدرضا کاتب را حتماً خوانده‌اید. به‌نظرم خیلی ماهرانه و با حفظ اصول، به پدیده‌ی انسانی پرداخته است. وقتی مولوی می‌فرمایند:
من که صلحم دائماً با این پدر
این جهان چون جنتستم در نظر
ما نباید بگوییم این ادبیات ضدمقاومت است. خیر، این اثر در واقع انسان را بزرگ می‌کند، انسانیت را بزرگ می‌کند، فرهنگ را غنی می‌کند. وقتی فردوسی می‌فرمایند:
چو با دانشی شد گشاده جهان
به آهن چه داریم گیتی نهان
این ادبیات ضدمقاومت نیست، این بزرگ کردن انسان و به انسانیت خود آگاه کردن است. در عمل می‌دانیم ادبیات انقلاب اسلامی ایران به چه اندازه مدیون ادبیات انسانی جهانی است، ولی هرچه جلوتر آمدیم، لاغرترش کردیم و اینجاست که اگر به این پدیده‌ها توجه کنیم، جوانان آینده بیشتر به ادبیات انقلاب اسلامی روی خواهند آورد. در‌حال‌حاضر، ادبیاتی که به نوع دیگری ایجاد می‌شود حجم و اثربخشی‌اش به چه اندازه است؟ و چه کسی از کیسه می‌خورد؟
خلاء بسیار مهم دیگر، کم‌توجهی به فنون و شگردهای ادبیات و به اصول زیبایی‌شناسی و گاه به‌کارگیری غیراصیل، غیرطبیعی و غیردرون‌زای آنها است. حافظ چرا حافظ شده است؟ بیش از هفتاد بار دیوان خود را تصحیح کرده است. تا زمانی‌که زنده بود، اجازه نشر و تدوین نداد. چرا این مرد قادر است که بگوید:
به جمال تو چنان صورتِ چین حیران شد
که حدیثش همه جا بر در و دیوار بماند
دست‌کم، بیش از چهار ایهام می‌توان در این بیت پیدا کرد. چرا به این اندازه مینیاتوری کار می کند؟ چرا این‌قدر آینه‌کاری می‌کند؟ حافظ در تمام عمرش  مشغول همین کار بود. متمرکز شد، فداکاری کرد.
من ملک بودم و فردوس برین جایم بود
آدم آورد بدین دیر خراب آبادم
ما باید واقعاً از سعدی و حافظ یاد بگیریم. شاعران و نویسندگان باید بیش از اندازه بلاغت جدید و قدیم بخواند. وقتی حاحظ می‌گوید «مطروحتن فی الطریق»، تا این را نفهمیم چگونه می‌توانیم شعر بگوییم. تا زمانی‌که نظریه‌ی نظم جورجانی را متوجه نشویم، پدیده‌ی ساخت و صورت و نظم را چطور متوجه شویم؟
بحث دیگر اینکه ما با نقد و نقدپذیری مأنوس نیستیم. آیا می‌پذیریم هنر ما پیراسته نمی‌شود تا نقد نشویم؟ قبول نداریم که ما را نقد کنند. درحالی‌که چون ادبیات یک امر در حال زایش است و جوهره‌ی آن در سیالیت زیبایی است، پس باید دائم صیقل بخورد و نقد بشود تا رو به تعالی باشد. خدا حفظ کند آقای دکتر ابراهیم دینانی را که می‌گویند، فرق فلسفه با دیگر دانش‌ها این است که فلسفه در حال حرکت است درحالی‌که خیلی از علوم به‌خاطر احکام ثابتی که دارند حرکتی ندارند. ادبیات هم باید بیشتر از فلسفه حرکت کند. حتی به فلاسفه الهام ببخشد، چون ادبیات برپایه‌ی خیال و تخییل و تخیل می‌تواند آینده را تصویر کند. تازه همه‌ی اینها می‌تواند مقدمه‌ای شود که به‌سمت نظریه‌پردازی حرکت کنیم. نظریه‌پردازی مثل سیمرغ در قاف است و خیلی خیلی با آن فاصله داریم. تا زمانی‌که تمام بلاغت قدیم را ندانیم، تا زمانی‌که تمام رمزورازهای موفقیت امثال حافظ و فردوسی و سعدی و عطار و سنایی و نظامی بزرگ را ندانیم، و تا وقتی بر دانش نقد ادبی و نظریه‌های جهانی آگاه نباشیم، نمی‌توانیم به این سمت حرکت کنیم. من از قول یکی شاگردان یاکوبسن شنیده‌ام که گفته بود، بعدها که با نظامی آشنا شدم به این نتیجه رسیدم سبک‌شناسی درباره‌ی نظامی محال است چون آن‌قدر خلاق است که ما باید یاد بگیریم، بعد بگوییم سبک چیست. هر شاعری در این دنیا از نظامی گفته است برای اینکه منظومه‌ی ذهنی معین و متکثر و زاینده و بالنده‌ای داشته است. منتقد خوب باید درنظر داشته باشد که چقدر قادر است در حین نقد، معلمی هم بکند و چه به فهم خوانندگان و دانش آنان اضافه می‌کند و چقدر نظام نقد ادبی را به جلو می‌برد. اگر از این زاویه بخواهم شخصی را معرفی کنم، استاد پورنامداریان بیشتر به‌نظر می‌آید. استاد پورنامداریان فقط یک منتقد نیست، در حال نقادی معلمی می‌کند. ما باید در نقد خود در ادبیات انقلاب اسلامی قادر باشیم معلمی کنیم. اگر یک نفر را پیدا کردید که هم نقد و هم معلمی کند و راه‌گشا باشد، به من هم بگویید. ما از نقدمان باید خیلی موضوعات یاد بگیریم.
به‌نظر بنده، این چند خلاء را داریم و باید اولویت‌ها را از دل آنها مشخص کنیم.
دکتر سنگری:
احساس می‌کنم سؤالات بعدی ما را هم شما پاسخ دادید و بسیار استفاده کردیم و بهره گرفتیم. فقط یک نکته، مجموعه‌ی اندیشکده ادبیات پایداری از سر یک ضرورت و نیاز شکل گرفت. حتماً مستحضر هستید که در تعدادی از دانشگاه‌های کشور رشته یا گرایش ادبیات پایداری دایر شده است. سال‌های سال است که تدریس می‌شود. با همه‌ی نوساناتی که دارد، یک نکته‌ی بسیار مهمی را در در بستر بحثتان مطرح فرمودید و آن، این است که ما برای هر مقوله‌ای نیازمند انباشت علمی هستیم و هم‌اکنون وقتی استادان دانشگاه‌های ما می‌خواهند هر واحد درسی را تدریس کنند، با گزیده‌ها و آثار فراوانی مواجه هستند. به‌طور مثال، اگر بخواهید خاقانی تدریس کنید، چندین گزیده وجود دارد که می‌توان استفاده کرد. حافظ یا تاریخ بیهقی و... به‌همین‌ترتیب. نیاز اولیه‌ی ما انباشت علمی در یک حوزه و یک موضوع است. طبیعتاً برای ادبیات پایداری، یعنی همین رشته‌ی نوظهور یا نوتأسیسی که درحال‌حاضر در ایران است و در بعضی از استان‌های ما بیش از حدود ۱۵ سال است که این رشته دایر است. چهل‌وچهار استان کشور این عنوان را دارند، البته بعضی از آنها دانشجو ندارند. متأسفانه در بعضی از واحدهای درسی‌اش حتی یک اثر هم وجود ندارد. فرض کنید اگر بخواهیم بگوییم مبانی ادبیات پایداری، متأسفانه در این زمینه چیزی نداریم. مثلاً تاریخ تحلیلی ادبیات پایداری، در این زمینه هم نداریم. اگر بخواهیم بدانیم از گذشته‌ی تاریخی کشور به قول عزیزی ۸ هزار سال شعر فارسی از گذشته تا امروز چه سیری و چه رخدادهایی داشته است، چیزی نداریم. قطعاً مستحضر هستید حتی در اندرزنامه‌های ما و در تفسیرها و آثار تحلیلی ما پایداری کاملاً دیده می‌شود. ما بزرگ‌ترین پشتوانه برای همه‌ی شاخه‌های علمی اسلامی بوده‌ایم، یعنی هیچ‌کس به اندازه‌ی ایرانیان بارور نکرده است که در همان کتاب خدمات متقابل اسلام و ایران شهید مطهری به آن اشاره شده است. برای اینکه این رشته تقویت شود، اولاً چه باید کرد؟ دوم اینکه اگر قرار باشد مجموعه‌ی حضرتعالی در این زمینه ورود پیدا، چه زمینه‌هایی می‌شود یافت که یاریگر این حرکت باشد؟
دکتر قبادی:
من از بحث دوم فرمایش شما شروع کنم. در پژوهشگاه، ما هم در طرح‌هایمان وارد حوزه‌ی ادبیات پایداری شده‌ایم و بعضاً از ادوار کهن و از ریشه پرداخته‌ایم و این ادامه دارد و اتفاقاً این طرح‌ها می‌تواند برای تهیه‌ی مجموعه منبع تاریخ تحلیلی ادبیات پایداری کمک کند. هم کارهایی که موردی درباره‌ی نقد آثار برخی نویسندگان و شاعران حوزه‌ی ادبیات پایداری انجام شده و گاه هم به‌صورت مقایسه با ادبیات برخی کشورهای دیگر. گروه زبان ادبیات فارسی شورای متون هم ورود خوبی دارند و شما در جریان آن هستید که با همکاری جنابعالی و دوستان از قدیم به این مقوله پرداخته‌ایم و آن را ادامه می‌دهیم که می‌تواند دوباره در یک هم‌اندیشی مشترک دیگر، چالش‌ها و اولویت‌های پژوهش در حوزه ادبیات انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را بررسی کنیم. ضمن آنکه اگر آثاری داشته باشید، می‌توانیم به‌صورت مشترک چاپ کنیم.
دکتر سنگری:
من می‌خواهم در ارتباط با این مسئله یک گام جلوتر بروم. هم به‌سبب حضور حضرتعالی که هم صاحب‌‌نظر، صاحب‌قلم و صاحب‌اثر در این زمینه هستید، آیا امکان ندارد که این رشته با همین مضمون در اینجا راه‌اندازی و تدریس شود؟ اگر این اتفاق بیفتد، زمینه‌ی تولید بسیاری از واحدهای درسی یا مقوله‌ها را جریان‌سازی کند. البته این جریان در این محل وجود دارد، ولی شاید احیاناً چنین رشته‌ای در اینجا دایر شود، حتی به‌نظر بنده یک قدم جلوتر برویم و پیشنهاد دوره‌ی دکتری در این مکان باشد. چون درحال‌حاضر فقط دوره‌ی کارشناسی ارشد است و یکی از ضایعات این رشته همین است که فارغ‌التحصیلان دوره‌ی کارشناسی ارشد زمانی‌که می‌خواهند ادامه‌ی تحصیل بدهند، مجبورند دوباره به ادبیات محض برگردند و این مسیر ادامه پیدا نمی‌کند. بنده از این جهت مطرح کردم که دغدغه جدی حضرتعالی است و الحمدالله سال‌های سال است که کار می‌شود و همین سال گذشته چند نشستی که برگزار شد و از صاحب‌نظران در این حوزه بهره‌گیری شد، نشان داد که حتی بیش از بعضی از دانشگاه‌های متولی این رشته، خوشبختانه در مجموعه‌ی پژوهشگاه فعالیت می‌شود. بنده صرفاً این موضوع را مطرح کردم که ذهن حضرتعالی در این فایل باز بشود و اندیشه‌ای شود که شاید در آینده در این مکان این امر صورت گیرد.
دکتر قبادی:
به نکته‌ی مهمی اشاره فرمودید. به‌نظرم قبل از هرچیز باید به دنبال کشف محققان فاضل و علاقه‌مند و روشن‌بین و عالم در این حوزه بگردیم تا آنها یکجا جمع شوند. تا سرمایه‌ی انسانی نباشد، راه‌اندازی رشته به ضد خودش بدل می‌شود. ما در پژوهشگاه مجموعه‌ی علمی بسیار قوی داریم که البته باید از این منظر بازآرایی بشوند و برای تحقق عملی آن باید با پروژه‌های تقاضامحور روبه‌رو باشند.
دکتر سنگری:
شما سرمایه‌ی علمی را در اینجا دارید. کجا چنین سرمایه‌ای دارد؟ چون من در دانشگاه‌ها دیده‌ام افرادی می‌آیند که هیچ زمینه‌ای ندارند و به‌ناچار شاهنامه فردوسی را می‌گویند ادبیات پایداری. درست هم است واقعاً شاهنامه فردوسی شاخص‌ترین اثر پایداری حتی در جهان است ولی چون فرد نمی‌شناسد و نمونه کاری هم نیست که بتواند از آن بهره‌گیری کند. دانشگاه‌های ما هم متن‌محور هستند و به نظر بنده کمتر جایی سرمایه‌ی شما را دارد. با شناختی که بنده از حضرتعالی و استادان اینجا دارم و آثارشان را دیده‌ام، این شایستگی می‌تواند تبدیل به بایستگی شود و اگر این اتفاق در عصر شما بیفتد خدمت بسیار ارزنده‌ای می‌کنید.
دکتر قبادی:
امیدوارم خدا این توفیق را به بنده بدهد. ولی آقای دکتر می‌دانید که باید سرمایه‌های موجود کمی بازآرایی و متمرکز در این قلمرو بشوند ولی به مشکلاتی می‌خوردیم. حالا ما در بخش‌های پروژه در حال کار هستیم و در بخش نشست‌ها و طراحی کنفرانس‌ها ادامه می‌دهیم.
ان‌شاالله بنده این مسئله را هم طرح می‌کنم تا اگر خداوند توفیق دهد، بتوانیم این را پیش ببریم و درعین‌حال یکی از آفت‌های کشور در این زمینه بحث غلبه کمیت بر کیفیت است، یعنی اگر به‌دنبال خلق منابع باشیم و بتوانیم آثار فاخری بنویسیم و این را تبدیل به یک گفتمان علمی در کشور کنیم، این اولویت مهمی است‌. درعین‌حال قسمت‌های ناموفق باید ارزیابی شوند و ادامه پیدا نکنند. ان‌شاالله با کمک جنابعالی و دوستان بتوانیم به این کیفیت بیشتر توجه کنیم؛ من به یاری خدا حتماً این موضوع را پیگیری می‌کنم بلکه خدا توفیق داد و یک کار فاخر گزین و قابل دفاع و اثرگذار به‌وجود بیاید.
دکتر سنگری:
اصلاً ممکن است یک سال کار مطالعاتی در این زمینه صورت بگیرد و بعد به‌سمت تأسیس رفت.
دکتر قبادی:
در خصوص بخش اول سؤال شما برای خلق منابع، به‌نظرم باید یک پنل تخصصی برای آن برگزار شود؛ چیزی شبیه یک فاز مطالعاتی انجام و تعریف شود. ابتدا داشته‌های خود را یک‌بار بررسی و نقد مروری کنیم و بعد ببینیم چگونه می‌توان با درنظر داشتن این خلاءها و چالش‌ها، آثار درخور اعتنایی منتشر کنیم که عموماً همه بدان‌ها ارجاع دهند و استناد کنند و قبول داشته باشند. شاید هم نیاز به تأمل و تأنی بیشتری داشته باشد. آیا واقعاً ادبیات صدر اسلام، همان سال‌‌های اول نوشته شده است؟ یا انباشتی صورت گرفته است؟ بالاخره در همان صدر اسلام هم که نگاه می‌کنیم، قرآن آن‌قدر حجیت ادبی شد که در واقع زاینده‌ی ادبیات شد. به طور مثال، آن سبعه معلقه که در کعبه آویزان می‌کردند یک مسابقه‌ی ادبی بود. هر سال یک عده از اشعار را منسوخ می‌کردند و جایگزین می‌دادند. می‌گویند دختر امرالقیس وقتی شنید آیه شریفه «اقْتَرَبَتِ السَّاعَه‌ی وَانْشَقَّ الْقَمَرُ» نازل شد، رفت شعر پدرش را از کعبه پایین آورد و گفت شعر پدر من ضعف دارد و من تازه فهمیدم که مشکل ادبی دارد. گفتند مشکل کجاست؟ پدرم ساعت را یک امر مادی فرض کرد و فکر می‌کرد مثل یک جسم است که فرود می‌آید درصورتی‌که در قرآن آمده است «اقْتَرَبَتِ السَّاعَه»، یعنی این لفظ با معنا تناسب دارد. در آن زمان، مردم جاهل آن‌قدر عاقل بودند و ادبیات می‌فهمیدند. در عصر جاهلیت معیار ادبی داشتند. حالا ما چطور بدون معیار توقع داریم که ادبیات انقلاب بین مردم طرفدار پیدا کند. به گفته‌ی جرجانی، لفظ با معنا باید تناسب داشته باشد و اعجاز قرآن عمدتاً همین است که لفظ و معنا با هم تناسب دارد: «فَبِما رَحمَه‌ی مِنَ اللَّهِ لِنتَ لَهُم ۖ وَلَو کُنتَ فَظًّا غَلیظَ القَلبِ لَانفَضّوا مِن حَولِکَ ۖ» یا « وَذَا النُّونِ إِذْ ذَهَبَ مُغَاضِبًا فَظَنَّ أَنْ لَنْ نَقْدِرَ عَلَیْهِ فَنَادَى فِی الظُّلُمَاتِ أَنْ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنْتَ سُبْحَانَکَ إِنِّی کُنْتُ مِنَ الظَّالِمِینَ» چه شاهکاری است به لحاظ ادبی، لام میم نون چقدر با نرم‌خویی ارتباط دارد و خشونت چقدر با کلمات فظا غلیظ است، انگار که به انسان مشت می‌زند درصورتی‌که در آنجا با نرمی و متواضعانه سر فرود می‌آورد.
آنهایی که با اسلام مخالف بودند، این شاهکار ادبی قرآن آنها را به تأمل و عمدتاً به انقیاد نشاند. ما باید از قرآن یاد بگیریم. به‌سمت آثار خیلی خیلی فاخرتری برویم و جنبه‌ی انسانی را فراموش نکنیم. بعد ببینیم چه خلاء‌هایی داریم و سازمان‌هایی مثل شما و پژوهشگاه دفاع مقدس باید سرمایه‌گذاری هم بکنند. تا زمانی‌که اراده‌ای برای سرمایه‌گذاری نباشد، آثار فاخری هم به‌وجود نمی‌آید. الان برخی دانشگاه‌ها بعضاً 10، 20 عضو هیأت علمی علاقه‌مندِ فاضلِ محقق دارند که بیش از 50، ۶۰ درصدشان از افراد خوب و فاضل و تراز اول هستند. باید به این افراد پروژه داد و وارد کارشان کرد».