گزارش نشست «جمهوریت» از مجموعه نشست های چالش های انقلاب اسلامی در دهه پنجم با سخنرانی جلایی پور و شجاعی زند

دکتر شجاعی زند: امام نسبت ترکیب بین جمهوری و اسلام را ظرف و مظروف می دانست
دکتر جلایی پور: اگر امام زنده بود، اوضاع به نفع جمهوریت و مردم تثبیت می شد

به همت معاونت فرهنگی- اجتماعی پژوهشگاه، چهارمین نشست از سلسله نشست‌های چالش‌های انقلاب‌اسلامی در دهه پنجم با موضوع «جمهوریت» در بعدازظهر روز چهارشنبه 24 بهمن 1397 با سخنرانی دکتر حمیدرضا جلایی پور و دکتر علیرضا شجاعی زند در سالن حکمت پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی برگزار شد.
حمیدرضا جلایی پور در ابتدای این نشست در پاسخ به این سوال که جمهوریت در نگاه رهبر و انقلابیون سال 57 به چه معنا بوده، گفت: امروز 40 سال از انقلاب می‌گذرد که یکی از پیامدهای آشکار آن «تاسیس نظام جمهوری اسلامی» است. باید دید که پس از این مدت چگونه می‌توان این نظام سیاسی را سنخ بندی و تحلیل کرد. این بسیار مهم است که ببینیم بعد از 40 سال این نظام چه مختصاتی دارد و برای آینده نیز مفید خواهد بود. لذا سوال این است که با چه سنخ تحلیلی می‌توان نظام کنونی ایران را توضیح داد؟ برای ورود به این بحث، دو نوع می‌توان تحلیل کرد. یکی تحلیل از بالا به پائین و دیگری تحلیل پایین به بالاست.
وی افزود: من می‌خواهم این نظام را از پائین به بالا تحلیل کنم و ببینم که نیروهای سیاسی اجتماعی در حوزه عمومی چه نظری درباره این نظام دارند و با چه سنخ تحلیلی آن را بررسی می‌کنند. اولین سنخی که برای توضیح نظام سیاسی ایران به کار می‌رود همان حکومت اسلامی است که اصولگرایان رادیکال در ایران به کار می‌برند و مهم‌ترین ماهیت نظامی که ما داریم را در شیعه‌مداری و همچنین مهم ترین کارکرد آن را نیز اجرای احکام شرعی می‌دانند و این حکومت را «قلب امّ القرای اسلامی» با تفسیری شیعی می‌دانند و اگر زیر فشار افکار عمومی داخلی و خارجی نباشند، علاقه‌ای به بردن نام جمهوری اسلامی ندارند. ما چنین نگاهی را در دوره اول آقای احمدی‌نژاد داشتیم که خیلی آگاهانه سعی می‌شد تا از واژه دولت اسلامی به جای جمهوری اسلامی استفاده شود.
این جامعه شناس در ادامه گفت: در بررسی من، این انگاره حکومت اسلامی یک حرف محوری در جریان انقلاب‌اسلامی نبود، ولی به تدریج این فکر قدری جدی‌تر شد و تلاش شد تا صدایی در جریان تاسیس نظام جمهوری اسلامی پیدا کند. سنخ تحلیلی دیگر، همین مردم سالاری دینی است. ذیل این سنخ گفته می‌شود که جامعه ایران، جامعه‌ای متحول شده و مطالباتی در منطقه خاورمیانه است و به راحتی نمی‌شود جمهوری آن را به حکومت اسلامی تبدیل یا حتی حکومت روحانیون یا نظامیان تقلیل داد. لذا از واژه مردم‌سالاری دینی استفاده می‌شود که به نظر من خود مقام رهبری و مقامات میانه رو در کشور به چنین سنخ تحلیلی اعتقاد داشته باشند.
وی اظهار کرد: معتقدان به این سنخ تحلیلی باور دارند که می‌توان با شورای نگهبان و به ویژه با نظارت استصوابی، اسلامیت نظام را حفظ کرد و از طرف دیگر می‌توان یکسری از امور را به انتخاب مردم واگذار کرد، مانند انتخاب رئیس جمهور، وزرا و...یا می‌توان یکسری از امور و قانونگذاری درباره آن را به نمایندگان مجلس سپرد. لذا ما چنین ترکیبی داریم که به آن مردم‌سالاری دینی گفته می‌شود و مسئولان بسیار اصرار دارند که واژه دموکراسی دینی به کار برده نشود، زیرا آن را واژه ای غربی می‌دانند. اما با به کارگرفتن مردم‌سالاری به نحوی که مطرح شد، مشکلی ندارند.
جلایی پور با بیان سنخ تحلیلی سوم در بیان نظام کنونی کشور گفت: این سنخ نام نظام سیاسی کشور را نظامی نیمه مردمی یا نیمه دموکراتیک می‌گذارد. این‌گاه بیشتر در جریان‌های اصلاح‌طلب مطرح است و بر مبنای آن گفته می‌شود که این نظام همه نیروهای جامعه را نمایندگی نمی‌کند و از آنجا که بخشی از نیروها را نمایندگی می‌کند به آن نیمه مردمی می‌گویند. به یک معنا تمام‌دموکراتیک هم نیست، زیرا یکی از خصیصه‌های نظام های دموکراتیک این است که هر نیرو و رکنی که در آن قدرت دارد، تماماً باید پاسخگو باشد. لذا نیروهایی که در کشور ما قدرت دارند اما پاسخگو نیستند، این نظام را از اینکه آن را تماماً دموکراتیک کند، بازمی‌دارند.
وی افزود: آقای خاتمی نیز در میان اصلاح‌طلبان از دموکراسی سازگار با دین سخن می‌گوید و حرفش این است که اگر در این کشور سازوکارهای دموکراسی به طور کامل رعایت شده و اجرا شود، آن زمان است که تصمیم جمعی مردم آن‌چنان ضد دین یا مخالف با آن نیست، لذا ما می‌توانیم دموکراسی دینی داشته باشیم. آقای بشیریه هم اولین بار و در بیست سال پیش، نظام ایران را نظامی نیمه دموکراتیک خواند.
جلایی پور در ادامه با اشاره به سنخ تحلیلی دیگر گفت: سنخ تحلیلی چهارم، نظام ایران را یک نظام اقتدارگرا می‌داند. این نوع سنخ تحلیلی بیشتر در میان تحول‌طلبان مطرح است، یعنی می‌گویند این نظام با اقتدار، مخالفین خود را حذف می‌کند و اینکه گفته می‌شود این حکومت، حکومتی دینی است، این گونه نیست بلکه حکومتی فقهی آن هم نه هر فقهی است. یا اینکه اصل تفکیک قوا در آن با مشکل مواجه بوده و اصل نمایندگی در برگیرنده نیست و نظام اقتدارگرا است و این نیروهای اصلاح‌طلب هم که در این نظام کار کرده و بازارش را گرم می‌کنند، استمرارطلب هستند. براندازان اما حرف‌های تندتری می‌زنند که البته اهمیتی ندارد، زیرا نظرسنجی‌ها نشان می‌دهند که آنها پایگاهی در جامعه ندارند، ولی سنخ تحلیلی اقتدارگرا در نظرسنجی‌ها دارای پایگاهی 10 درصدی هستند.
وی ادامه داد: این مواردی که مطرح شد، 4 سنخ تحلیلی بود که درباره نظام سیاسی حاکم بر ایران به کار گرفته می‌شود. اما اینکه من از کدام یک از این سنخ‌ها برای تحلیل خود استفاده می‌کنم، باید بگویم که نظام‌های سیاسی پدیده‌های پیچیده و ذوالابعادی هستند، بنابراین سنخ‌های تحلیلی تنها وسیله ای مفهومی هستند تا کمی بر پیچیدگی‌ها احاطه پیدا کنیم. این 4 سنخ تحلیلی، هرکدام تلاش دارد تا یکسری از واقعیت‌های موجود در نظام سیاسی ما را حمل بر صحت تحلیل خود قلمداد کند.
جلایی‌پور اظهار داشت:  در نظام سیاسی ما برقراری امنیت، کارایی قابل توجهی داشته و بسیار پرهزینه است، ولی در سایر سپهرهای جامعه، مشکل کارایی و فساد وجود دارد. به نظر من مهم‌ترین خصیصه ای که در جمهوری اسلامی است و من بر اساس این، سنخی تحلیلی را پیشنهاد می‌کنم؛ این است که نظام سیاسی ایران بعد از گذشت 40 سال، نظامی دوپاره و خودخنثی کننده است. یعنی ما در جمهوری اسلامی دو دولت داریم، یکی دولت رسمی که به آن رأی می‌دهند و تا حدودی هم پاسخگوی مردم است و از طریق سازوکارهای انتخاباتی شکل گرفته و بودجه‌ای روشن دارد و به تعبیری زیرذره بین است.
جلایی پور در ادامه با بیان اینکه در موازات دولت رسمی دولت دیگری قرار دارد، گفت: دولت موازی از امکانات عمومی استفاده می‌کند، ولی جلوی چشم نیست و پشت دولت رسمی قرار دارد و اعلام می‌کند که مشروعیتش برگرفته از یک تفکر اسلام انقلابی جهانی است و می‌خواهد این را بگوید که مسائل دیگری برایش اهمیت دارد. بنابراین یک چارچوب جهانی برای خود تعریف کرده و در 4دهه گذشته ما هرچه جلوتر می‌رویم، دولت موازی به لحاظ سازمانی گسترده تر می‌شود و عملکرد دولت رسمی را در چمبره قرار می‌دهد.
وی افزود: دولت موازی حتی می‌تواند جلوی رأی مردم بایستد یا فرآیند اصلاحات را کند کرده و حتی از کار بیندازد و ممکن است توجیهش برای انجام چنین کارهایی، دفاع از انقلاب اسلامی باشد. به عبارت دیگر، بخشی از دولت در ایران به نام انقلاب دائمی، مخالف اصلاح دائمی است. در این نظام دوپاره، ما دو نوع دیپلماسی داریم، یکی دیپلماسی عادی و مبتنی بر منافع ملی که تعاملی است و در کنار آن، دیپلماسی استثنایی و در تبلیغات تقابلی و پرهزینه داریم. آخرین کار دیپلماسی ایران مربوط به توافق برجام بود که با آنکه قرار بود اقتصادی هم باشد، اما از ابتدا معلوم بود که قراردادی اقتصادی- سیاسی است.
جلایی پور ادامه داد: برجام قرار بود دست ایران را از زیر ساطور شورای امنیت سازمان ملل بیرون بکشد. یعنی ایران را از قطعنامه‌های صادرشده شورای امنیت که دست پخت دولت موازی دوره آقای احمدی نژاد بود، خلاص کرد. خود آقای احمدی نژاد هم با کاغذپاره خواندن آن قطعنامه‌ها می‌گفت که ما می‌خواهیم مدیریت جهانی کنیم یا به کار بردن این عبارت که تا می‌توانید قطعنامه دهید تا قطعنامه دان‌تان پرشود. همه دیدیم که به محض اینکه برجام امضا شد، هنوز جوهرش خشک نشده بود که آزمایش موشکی با نوشتن جملاتی به عبری روی موشک‌ها انجام شد. هر کشوری آزمایش موشکی انجام می‌دهد و این یک حق است، اما ما وقتی این کار را انجام می‌دهیم، روی موشک ها نیز به زبان عبری شعار می نویسیم.
وی بیان کرد: متاسفانه، بخشی از حکومت کار بخش دیگر را خنثی می‌کند. یکی به نام دیپلماسی نرمال این کار را انجام می‌دهد و دیگری هم به نام دیپلماسی استثنایی چنین کاری می‌کند. نظام سیاسی دوپاره از زاویه دیگری هم بسیار قابل توجه است که من نام آن را وجه چدنی- ژله ای گذاشتم. چدنی به این معنا که یک نظام‌سیاسی داریم که نسبت به مخالفین خود بسیار سازماندهی شده و محکم است. لذا جمهوری اسلامی در حذف چپ سکولار، نیروهای نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها و بخشی از اصلاح‌طلبان موفق عمل کرده است.
این جامعه شناس ادامه داد: لذا این حکومت در مواجهه با مخالفین خود بسیار محکم برخورد می‌کند و سازماندهی شده بوده و همانند چدن محکم است. اما از طرفی دیگر ژله‌ای است، به نحوی که می‌تواند همه استانداردهای موجود در کشور را دور بزند. اصلاً یکی از مراکز فساد و رانت در ایران نیز دور زدن همین استانداردهاست.
وی با بیان اینکه دوپاره بودن نظام سیاسی بسیار پرهزینه شده است، گفت: دولت موازی خرج بالایی پیدا کرده و درآمدهای اقتصادی کلان کشور حریف این هزینه‌ها نمی شوند و کارایی تا جایی پایین آمده که مردم را ناراضی کرده است. بنابراین ما با یک جامعه جنبشی روبه رو هستیم که علت آن تنها در عملکرد دولت خلاصه نمی‌شود. بر اساس این تحلیل، مهم‌ترین کار اساسی که در کشور باید انجام شود، هم آوردن این دوپارگی در نظام به نفع دولت رسمی است. بهترین شیوه برای این کار نیز این است که از بالا انجام شود. لذا بسیار خوب است که بعد از 40 سال کاری انجام شود که این دوپارگی هم آمده و ما نظامی یک پارچه را به نمایش بگذاریم.
در ادامه این نشست دکتر علیرضا شجاعی زند به ارائه دیدگاههای خود پرداخت و اظهار داشت: فرض جمهوریت برای حکومت‌های ایدئولوژیک، یک امر غیرقابل انتظار و مخاطره است، همین پدیده برای حکومت‌های دینی نیز به مراتب مسأله‌آفرین تر است. یعنی عنوان جمهوریت اگر با هر شکلی در این ساختار بیاید، برای حکومت‌های ایدئولوژیک و به طور خاص‌تر حکومت های دینی، مسأله آفرین است. این مسائل که برای ما از انقلاب آغاز شد، جلوه‌های مختلفی دارد که بخشی از آن مربوط به دین ماست و از سوی دیگر مربوط به انتظاراتی بوده که از دین وجود دارد. این دو نوعاً نسبت به یکدیگر همسو و هم طراز نیستند.
وی افزود: بنابراین ما از یک سو با ظرفیت‌ها و جهت گیری‌های خاص شیعه اصولی صدرایی مواجه هستیم و از سوی دیگر با تلقی رایج و غالبی از دین مواجه‌ایم که عمدتاً ناشی از پیش داوری‌ها و کلیشه‌های مدرن است. برخلاف صورت بسیطی که نوعاً در غالب ادیان رایج است و اجازه می‌دهد که شما تلقی صفر و یکی داشته باشید و برخلاف تصویر ساده‌تر شده ای که نظریات و تئوری های دین القاء می‌کنند، این شرایط درباره اسلام و به ویژه اسلام شیعی صدق نمی کند. لذا ما با پدیده ای به شدت پیچیده تر مواجهیم، به همین خاطر هم هست که غالب نظریه پردازان در فهم و تحلیل درست خود از انقلاب اسلامی به گونه ای درماندند که بالاخره این انقلاب نوعی بازگشت به سنت یا ادوار گذشته بود یا یک حرکت مدرن یا به سوی مدرن تر شدن بوده است؟
شجاعی زند در ادامه گفت: برخی متفکرین غربی به دلیل به هم آمدن همین دوگانه ها نظرشان به سمت انقلاب ایران یا اسلام و تشیع جلب شده است. این مسأله برای خود ما هم مطرح بوده که بالاخره دین ایدئولوژیک است یا غیر ایدئولوژیک؟ دین عرفی بوده یا عرفی شده است؟ دین با سبک و سیاق معرفتی و فلسفی موضوعیت دارد یا امری معنوی و عرفانی است؟ ما این دوسویه ها را حتی در فضای داخلی و در میان متفکرین خود هم داریم.
این جامعه شناس با اشاره به رهبری امام خمینی(ره) گفت: یک مرجع تقلید سالمند، جلودار مهم‌ترین حرکت سیاسی ممکن در کشور شد. یک فیلسوف فقیه عارف در عین حال سیاسی‌تر از هر سیاستمدار کهنه کار یا انقلابی‌تر از هر انقلابی حرفه ای می شود. این ها پدیده‌های بغرنجی است که به تبع همان دوگانه‌های به هم آمده در تجربه انقلاب ایران، خود را به نمایش گذاشتند.
وی بیان کرد: در همان مرحله فروپاشی، یکی از شعارهایی که این رهبر فرزانه مطرح می‌کند و به تبع ایشان مردم نیز تکرار می‌کنند، شعار نه شرقی نه غربی است. یعنی اولاً نه تنها مساله را فقط در داخل کشور و از پیش پا برداشتن حکومت استبدادی شاه مطرح نمی‌کند، بلکه در عین حال با عناصر دیگر مرزبندی  و جهت گیری خود را مشخص می کند. بعد نیز شعار نه شرقی نه غربی با پدیده ای به نام جمهوری اسلامی تکمیل می شود. امام بلافاصله پس از پیروزی انقلاب اسلامی می فرماید:جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه بیش، باید دید چرا ایشان تا این اندازه اصرار بر حفظ مرزبندی ها قبل از پیروزی یا حتی قبل از شکل گرفتن یک حکومت موقت پس از پیروزی داشتند؟ زیرا از اساس ما بنای خود را در موازنه منفی با شرق و غرب عالم برقرار کردیم و در حقیقت این شعار نه به دولت های سلطه گر آن روزگار بود.
وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: باید نسبت ترکیب جمهوری اسلامی را با عقبه آموزه ای و معرفتی برقرار کرد، اگر این نسبت برقرار شود به عنوان امری بدیع تلقی نخواهد شد. یکی از رایج ترین تفاسیری که از جمهوری اسلامی شده، بهم آوردن سنت و مدرنیته بوده است. بسیاری ادعا کردند که تجربه انقلاب اسلامی، تجربه مدرنی است که در بستر سنت شکل گرفته است. این تحلیل مرتکب دو خطا شده، یکی اینکه سنت را به جای دین قرار می دهد و هر دو را متعلق به گذشته می داند، در حالی که فرض این همانی سنت و دین بسیار ساده انگارانه است.
شجاعی زند ادامه داد: خطای دیگر این تحلیل مربوط به قلمداد کردن جمهوریت به عنوان پدیده‌ای مدرن است. در صورتی که نه جمهوری و نه دموکراسی پدیده های مدرنی نیستند. شاید اومانیسم، لیبرالیسم و سرمایه داری و... مدرن باشند، اما جمهوری و دموکراسی مدرن نبوده و ممکن است جریانی غالب در گذشته نبوده باشند، ولی ناشناخته نیز نبوده اند. سابقه تاریخی جمهوری و دموکراسی در کتاب جمهوریت اقلاطون آمده است.
جلایی پور در ادامه نشست بیان کرد: احساس می کنم جنگ فرصت را از امام گرفت و فکر می کنم که اگر ایشان یک دهه دیگر زنده بود، ما وضعیت دیگری داشتیم. حتی من بعید می دانم که اگر این اتفاق می افتاد، اصلاً دولت موازی شکل می گرفت. ارزیابی من این است که وفات امام به نیروهای مردمی و  دموکراسی خواه و جمهوری خواه لطمه زد. رهبری ایشان برخلاف چریک های فدایی خلق و مجاهدین که می خواستند انقلابی کامبوجی راه بیندازند، بسیار مردمی و با کمترین هزینه بود.
این جامعه شناس گفت: امام خمینی همان امامی است که چند سال قبل از انقلاب کتاب حکومت اسلامی را نوشته بود، اما بعدها بر جمهوری اسلامی تأکید می‌کند. این همان امام است و نشان می دهد ایشان فردی است که با زمانه خود جلو می‌رود و زندگی می کند. اگر امامی که ما می شناختیم زنده بود، اوضاع به نفع جمهوریت و مردم تثبیت می شد و ایشان خیلی نگران می شد که این گونه آبروی دین برود و به نام حکومت کردن و منافع یک عده، دین را خرج کنند.
وی در پایان گفت:  انقلاب هم که شد، امام به قم رفت تا جایی که دید انقلاب دارد از دست می رود بنابراین به تهران آمدند و جنگ شروع شد و شرایطی به ایشان  تحمیل شد که من فکر می کنم اگر آن شرایط به وجود نمی آمد، همان پختگی هایی را که ما امروز از آقای سیستانی می بینیم، در امام هم دیده می شد.
علیرضا شجاعی زند در واکنش به سخنان جلایی پور گفت: با شواهدی که از نظرات حضرت امام برجای مانده، می توان استنباط کرد که این صورتی که آقای دکتر درباره امام می فرمایند، صدق نمی کند. البته این بدان معنا نیست که حضرت امام بی اعتنا به جمهوریت بوده، ولی در آن شرایط برای پایان دادن به نظام سلطنتی، شما مجبور هستید که به بدیل نام آشنای آن یعنی همان جمهوریت روی بیاورید. طبعاً نگاه حضرت امام با نگاه سلطنت های موروثی سازگاری ندارد، بنابراین ایشان راه صلاحیت گرایی شیعی یعنی انسان صالحی با شرایط خاصی باید به حکومت برسد را در پیش گرفتند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: تجربه و الگو و مدل دیگری هم قابل عرضه نبود که حضرت امام به آن متوسل شوند، البته ایشان می توانستند مدل یک حکومت خوب یا بدیلی دیگر ارائه دهند، منتها نه شرایط آن موقع این ظرفیت را داشت و نه زمینه های پذیرشش وجود داشت. لذا آقای دکتر درست می فرماید، حضرت امام و اساساً شیعه واقع نگر هستند و چیزی را بر جامعه تحمیل نمی کنند. حضرت امام در ترکیب بین جمهوری و اسلام، نسبت میان آنها را دو امر واحدی که در کنار هم نشستند، قلمداد نمی کند. بلکه نسبت آن را ظرف و مظروف می داند. ایشان به صراحت می فرمایند که جمهوریت را به مثابه شکل نظام می پذیریم و آن را به رای مردم می گذاریم، اما اسلام محتوا بوده و اسلام است که جهت می دهد.
جلایی پور نیز در پاسخ به سخنان شجاعی زند با اشاره به سفر انقلابیون لیبی به ایران در اوایل انقلاب اسلامی گفت: توصیه این انقلابیون به رهبران انقلاب ایران این بود که چرا آنها به دنبال قانون اساسی و انتخابات رفتند؟ لذا اگر دقت کنید متوجه می شوید که امام در آن شرایط بحرانی چه کارهایی کرده است. ایشان فوراً نظام را تاسیس و تدوین قانون اساسی را دنبال کردند. ما قوی ترین مجلس را که همان مجلس اول بود، در زمان امام داشتیم. ما خبرگانی منتخب داشتیم که همه در آن حضور داشتند و کثیری از مردم آن را انتخاب کرده بودند. با اینکه کشور در شرایط بحرانی و جنگی قرار داشت، تمام تشکیلات امام زمانی که ایشان از قم به تهران آمدند، 100 نفر بود.
وی ادامه داد: من معتقدم تا زمانی که امام زنده بودند ما دولت موازی نداشتیم، شاید گروه های فشار بودند ولی دولت موازی بعداً توانست به این صورت شکل بگیرد. هیچ نهاد خاصی در زمان امام نمی توانست در سیاست دخالت کند؛ مواضع ایشان بسیار قابل توجه بود. ما در زمان امام نظارت استصوابی حداکثری نداشتیم، این مسأله بعداً درست شد و به جایی رسید که به موجب آن یاران درجه یک امام نیز حذف شدند. برای نمونه، 70 نماینده ای که در دور قبل نماینده بودند، حذف شدند. امام آنقدر قدرت داشت که می توانست بگوید نام این حکومت به جای جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی باشد و همه نیز قبول می کردند، ولی نگفتند.
در پایان این نشست، سخنرانان به سؤالات تعدادی از حاضران پاسخ گفتند.