از روشنفکری چپ تا روشنفکری لیبرال/ انقلاب اسلامی و تجربه روشنفکری در مصاحبه مهر با مهدوی زادگان

داود مهدوی زادگان در گفتگو با مهر:
از روشنفکری چپ تا روشنفکری لیبرال/ انقلاب اسلامی و تجربه روشنفکری

حجت الاسلام مهدوی زادگان گفت: انقلاب اسلامی باعث تحولات معرفتی درجریان روشنفکری شد و ما تحول از چپ روشنفکری به روشنفکری لیبرال را شاهد بودیم. انقلاب اسلامی جریان روشنفکری را دچار انفعال کرد.

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه: انقلاب اسلامی ایران در طول چهل سال حاکمیت خود، با تجربه های مختلفی در حیطه های مختلف نظری و عملی مواجه بوده است. علی‌رغم همه دشمنی هایی که از سوی غرب شاهد بوده ایم اما می توان گفت، انقلاب اسلامی تجربه‌ای است که طی آن دین که سالیان سال از عرصه اجتماعی کنار گذاشته شده بود، دوباره به متن اجتماع باز گشت.

یکی از تجربه هایی که انقلاب اسلامی با آن مواجه شد و پیروزی انقلاب باعث شد، این مواجهه شکل جدیدی به خود بگیرد موضوع روشنفکری است. روشنفکری قبل و بعد از سال ۵۷، با هم متفاوت است و با انقلاب اسلامی صورت جدیدی یافت. در گفتگو با حجت الاسلام داود مهدوی زادگان به بررسی نسبت انقلاب اسلامی و موضوع روشنفکری پرداختیم که در ادامه می خوانید؛

*در ابتدا و در مقدمه بحث خوب است در این موضوع کمی گفتگو کنیم که پیروزی انقلاب اسلامی باعث شد ما تجربه جدیدی را برای جهان به منصه ظهور برسانیم و این تجربه در حیطه های مختلف خود را نمایان ساخت. به نظر شما انقلاب اسلامی چه نوع تجربه ای را به رخ جهان کشید و آنها چه نوع مواجهه ای با انقلاب اسلامی یافتند؟

اولاً یک بحث کلی در مورد تجربه انقلاب داریم که به اعتقاد بنده انقلاب اسلامی از آن جنس تحولات اجتماعی–سیاسی بود که به طور جد تجربیات عظیمی را برای ما پدید آورد و دستاورد گرانبهایی از این جهت بود که ما خیلی چیزها را با انقلاب اسلامی تجربه کردیم. دامنه و گسترش تجربه انقلاب هم خیلی وسیع است.

تجربه انقلاب اسلامی اختصاص به طرفداران انقلاب هم ندارد؛ بلکه حتی کسانی که انقلاب را قبول ندارند هم انقلاب اسلامی را تجربه می کنند. هر کس باید نسبت خود را با انقلاب مشخص کند. عمق تجربه انقلاب به آن سوی جهان نیز می رسد و آمریکایی ها هم انقلاب اسلامی را تجربه می کنند.

ما قدرت مذهب و روحانیت را با انقلاب اسلامی تجربه کردیم. در دنیای امروز که مذهب به حاشیه رفته است، به یک باره انقلاب اسلامی، قدرت مذهب را احیا کرد و غرب که قرن هاست این قدرت را ندارد، با این اتفاق مواجه می شود و آن را تجربه می کند.

وقتی فوکو در دوران انقلاب به ایران آمد، قدرت روحانیت را تجربه کرد و با برخی از آنها نیز گفتگو کرد. اینها چیزهایی نبوده که در گذشته به آنها توجه بشود.

اگر بخواهیم تجربه انقلاب اسلامی را با مشروطیت مقایسه کنیم، تصور من این است که تجربه انقلاب در نسبت با مشروطیت خیلی وسیع تر و گسترده تر است.

ملت ایران دریافتن خود و جدی گرفتن خود را با انقلاب اسلامی تجربه کرد نه با مشروطیت. اگر بپرسیم مردم چه زمان خود را جدی گرفتند، این با انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. پیام مشروطیت به عموم مردم نرسید که بخواهند خود را جدی بگیرند. اما در انقلاب اسلامی این جدی گرفتن لمس شد.

ما در گذشته چون خود را جدی نمی گرفتیم برایمان مهم هم نبود که تحت حمایت روسیه باشیم یا انگلیس. مردم با انقلاب اسلامی خود را جدی گرفتند، این وضعیت را مشروطیت نداشت و این حسن القا نشد که مردم خود را جدی بگیرند.

در مشروطه آن آگاهی به مردم منتقل نشد که خود را جدی بگیرند. در آن زمان بحث آزادی و حق تعیین سرنوشت و ... مطرح بود اما اینها پیام های سطحی بود و باطنی نداشت چون مردم در اثر این پیام ها خود را جدی نگرفتند. وقتی جامعه ای خود را جدی بگیرد، حق تعیین سرنوشت برایش مهم می شود و به همه چیز از جمله توافقات و قراردادها حساس می شود.

اما با انقلاب اسلامی ملت خود را جدی گرفتند و چون این اتفاق افتاد، ما پرسشگر شدیم. ما چه از خود و چه از دیگری پرسش می کنیم. با انقلاب اسلامی وجه پرسشگری مردم شکل گرفت. در این چهل ساله این وجه پرسشگری نه تنها کم نشد بلکه تشدید هم شده است.

روحیه پرسش گری در ملت ما روحیه ای فزاینده است و بخاطر اینکه که ملت خود را جدی گرفته است و این با انقلاب اسلامی شکل گرفت.

اگر بخواهیم همین موضوع را یک آسیب شناسی کنیم می توان گفت الان روندها و فعالیت هایی وجود دارد که می خواهد وجه پرسشگری را به نوعی از ملت بگیرد. فضای مجازی چنین نقشی را ایفا می کند که به شیوه ریختن انبوه اطلاعات، مخاطب را خلع سلاح می کند. فضای مجازی امروز ما نوعی استحمار است. ما استثمار را در عالم خارج داریم ولی استحمار در فضای مجازی صورت می گیرد. ذهن ها را آنچنان مشوش می کنند که آن وجه پرسشگری از ما سلب شود.

*تجربه انقلاب اسلامی را در عرصه های مختلف می توان مطرح کرد که یکی از آنها مسئله روشنفکری است. مردم ایران روشنفکری را با انقلاب اسلامی تجربه کرد. روشنفکری در گذشته در محفل های خاص و پاتوق های خاصی بودند و پیوندی با مردم نداشتند. از آن سو مردم هم اینها را تجربه نکرده بودند. اما با انقلاب اسلامی مسئله روشنفکری وجه جدیدی یافت، چه نوع صورتبندی در مورد روشنفکری و نسبت آن با انقلاب اسلامی می توان ارائه داد؟

مردم پس از انقلاب اسلامی، روشنفکری را تجربه کردند. پیش از انقلاب چنین تجربه ای وجود نداشت. ساحت های روشنفکری یا رویه های دیگر روشنفکری را هم ما بعد از انقلاب تجربه کردیم.

جریان روشنفکری پیش از انقلاب، یک جریان چپ بود و خیلی شعارهای تندی را مطرح می کردند. بسیاری از شعارهای ضدامپریالیستی را قبل از انقلاب توسط آنها می شنیدیم. اما ما بعد از انقلاب هم باطن شعارهای آنها را فهمیدیم و هم رویه دیگر روشنفکری را تجربه کردیم. بعد از انقلاب بسیاری از شعارهای اینها رنگ باخت و اثری نداشت. آنها مواضع ضدسرمایه داری و ضد امپریالیستی و دفاع از محرومین و... داشتند اما بعد از انقلاب دیگر از این حرف ها سخنی به میان نبود. روشنفکری در طبقه متوسط شهری خلاصه شد. شعارها و آرمان های روشنفکری، زندگی شهری بود و دیگر از شعارهای قبل از انقلاب خبری نبود.

رویه دیگر روشنفکری که روشنفکری لیبرال است، قبل از انقلاب برجسته نبود و حتی آثار آنها هم زیاد نبود. بعد از انقلاب اینها به یک باره برجسته شدند.

بسیاری از افرادی که ژست ضد سرمایه داری داشتند الان به شدت مدافع سرمایه داری اند و آمال و آرزوهای آنها این بود که مقیم آمریکا شوند و عده ای از آنها هم مقیم آمریکا شدند. مفهوم چپ آمریکایی، خیلی برای ما واضح است چون آن را تجربه کردیم. این یک واقعیت است و ما یک چپ آمریکایی هم داریم. روشنفکری ای که اینهمه ضد استبداد حرف می زد و سخنرانی می کرد، بعد از انقلاب حامی شاه شد. عباس میلانی که کتاب معمای هویدا یا نگاهی به شاه را می نویسد از این دست است.

ما یک تحول از چپ روشنفکری به راست روشنفکری را شاهد بودیم. روشنفکری مارکسیستی به روشنفکری لیبرال تبدیل شد و این پاسخی به وقوع انقلاب بود

حرف بنده این است که یک اتفاقی در انقلاب اسلامی افتاد که بر جریان روشنفکری تاثیر گذاشت و باعث شد تحولات معرفتی در جریان روشنفکری رخ دهد. ما یک تحول از چپ روشنفکری به راست روشنفکری را شاهد بودیم. روشنفکری مارکسیستی به روشنفکری لیبرال تبدیل شد و این پاسخی به وقوع انقلاب بود.

انقلاب اسلامی آن شعارهایی که چپ روشنفکری مطرح می کرد را از آنها گرفت و یک امر بالاتری را مطرح کرد که آن شعارها را در خودش داشت. بازرگان می گفت «ما باران می خواستیم اما سیل آمد» یک دفعه انقلابی حادث شد که حرف هایی خیلی برتر از حرف های روشنفکران زد.

انقلاب وجه انتقادی روشنفکران را از آنها گرفت و آنها منفعل شدند. لذا مجبور شدند رویکردها و پروژه های جدیدی را شکل دهند. مثلا روشنفکری دینی اساساً پدیده ای مربوط به بعد از انقلاب است. روشنفکری اصلاً پیش از انقلاب احساس نمی کرد که به چیزی به نام روشنفکری دینی نیاز باشد. تصور آنها این بود که مذهب را کنار زده اند و همه نهادهای مدنی را عرفی کردند، روحانیت را به حاشیه بردند و دیگر احساس نمی کردند که به جریان روشنفکری دینی نیاز داشته باشند.

اکبر گنجی در نشریه راه نو گفتگوهایی دارد که یکی از آنها با باقر پرهام است. پرهام به عنوان یک روشنفکر لائیک با گرایش های مارکسیستی، می گوید جریان روشنفکری دینی و سکولار باید با هم متحد شوند و با هم همکاری کنند تا مشکلات را از سر راه برداریم. گنجی به او می گوید که شما قبل از انقلاب جریان روشنفکری دینی را تحویل نمی گرفتید می گوید بله درست است آن موقع اینگونه بود ولی الان نباید در مورد گذشته صحبت کنیم.

شکل گیری روشنفکری دینی بعد از انقلاب از سر انفعال روشنفکران بود که وقتی دیدند، دین به عرصه آمده، روشنفکری خود را به دین چسباند تا بتواند خود را احیا کند. در واقع به نوعی رنگ عوض کرد

لذا ما تجربه ای از روشنفکری دینی را به دست آوردیم که برای قبل از انقلاب نبود. شکل گیری روشنفکری دینی بعد از انقلاب از سر انفعال روشنفکران بود که وقتی دیدند، دین به عرصه آمده، روشنفکری خود را به دین چسباند تا بتواند خود را احیا کند. در واقع به نوعی رنگ عوض کرد.

روشنفکری خیلی مایل است خود را به عنوان یک جریان معرفی کند اما ما بعد از انقلاب پروژه روشنفکری را تجربه کردیم. پروژه ابتدا و انتهایی دارد. پروژه بودن روشنفکری، بعد از انقلاب رخ داد که همان روشنفکری دینی است. به اعتقاد من روشنفکری دینی جریان نیست بلکه یک پروژه است.

با مشروطیت، روشنفکری گفتمان مسلط شد. حرف ها و ادبیات همان حرف های روشنفکری بود. گفتمان حاکم و مسلط، روشنفکری بود. انقلابی اتفاق افتاد که گفتمان روشنفکری را از ساخت سیاسی جامعه کنار زد و آن را از رسمیت انداخت. طبیعی است که روشنفکری به فکر می افتد تا خود را بازیابد لذا پروژه هایی را ترسیم می کند. یکی از این پروژه ها روشنفکری دینی است.

در این حوزه خیلی مجبور شدند کار کنند. اگر مجله کیان را نگاه کنید، در هر شماره یک نظریه مطرح می شود. در یک شماره نظریه قبض و بسط مطرح می شود، بعد نظریه ذاتی و عرضی و بعد نظریه صراط های مستقیم که هر کدام یک نظریه است. فاصله طرح این نظریات به شش ماه هم نمی رسد. در حالی که نظریه ها حداقل ۲۰ سال اعتبار دارد. اما روشنفکری دینی در ایران به فاصله چند ماه نظریات جدیدی را مطرح می کند به این خاطر که انقلاب اسلامی، آنچنان قدرت دارد که روشنفکری برای به انفعال کشاندن گفتمان انقلابی و از صحنه خارج کردن آن باید خیلی کار کند.

شدت ترجمه آثار غربی بعد از انقلاب قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیست. پیش از انقلاب جریان روشنفکری ضرورت ترجمه را احساس نمی کردند. این نهضت ترجمه برای بعد از انقلاب است.

در کتاب ما و مدرنیت که گفتگوی بین چند نفر است آمده است که می گویند باید کار کنیم و آثاری را باید ترجمه کنیم و... یعنی احساس می کردند که دیگر با یک کتاب و دو کتاب نمی توانند کار را تمام کنند و باید آثار زیادی ترجمه یا تالیف شود.

روشنفکری با انقلاب اسلامی خود را گسترده تر کرد و مجبور شد، عرصه های مختلفی را دربرگیرد. این فربهی با انقلاب اسلامی اتفاق افتاد.

*به نظر شما پس از انقلاب، روشنفکری چه نسبتی با انقلاب اسلامی یافت؟

اگر بخواهیم نسبت روشنفکری با انقلاب اسلامی را بیان کنیم، تصور من این است که جریان روشنفکری به غلط انقلاب اسلامی و گفتمان انقلابی را خصم و دشمن خود می داند نه رقیب خود. لذا نسبت روشنفکری با انقلاب اسلامی کاملاً خصمانه و منازعه آمیز است. به همین خاطر حاضر به هیچ گونه گفتگو نیست.

پس از انقلاب، روشنفکران به رادیکالیسم روی آوردند. ما آثاری از روشنفکران داریم که در مورد مشروعیت خشونت قلم زدند. در فتنه ۸۸ آرش نراقی مقاله ای در مورد مشروعیت خشونت می نویسد. کسانی که خشونت را نفی می کردند به راحتی در جاهایی از مشروعیت خشونت بحث می کنند

پس از انقلاب، روشنفکران به رادیکالیسم روی آوردند. ما آثاری از روشنفکران داریم که در مورد مشروعیت خشونت قلم زدند. در فتنه ۸۸ آرش نراقی مقاله ای در مورد مشروعیت خشونت می نویسد. کسانی که خشونت را نفی می کردند به راحتی در جاهایی از مشروعیت خشونت بحث می کنند.

کتابی با عنوان ترور و تفکر هست که گفتگویی بین هانا آرنت و چامسکی است که بحث از مشروعیت خشونت می کنند و برای دفع یک شر بالاتر خشونت را مشروع می شمارند.

*چرا به خشونت رسیدند؟

تصور من این است که جریان روشنفکری تمام راه های گفتگو را بستند و یک نوع تصلب و نفرت و کینه در نسبت با گفتمان انقلابی و تفکر دینی پیدا کردند. روشنفکری در نسبت با گفتمان انقلاب یک نوع خصومت کینه توزانه ای پیدا کرد و همین کینه توزی، باعث می شود، خشونت را جایز بدانند.

این در حالی است که الان بسیاری از روشنفکران از دولت حقوق می گیرند و منزلتی که روشنفکران بعد از انقلاب دارند قابل مقایسه با پیش از انقلاب نیست. قبل از انقلاب روشنفکری هم درجه دوم تلقی می شد.

از سوی انقلاب اسلامی با روشنفکران منازعه و خصومتی نبوده است اما از آن طرف رفتار منازعه آمیز و خصومت ورزانه نسبت به اندیشه دینی و روحانیت و گفتمان انقلاب را شاهد بوده ایم.

اما چرا این کینه توزی اینقدر شدت پیدا کرده است؟ مهمترین دلیل این نوع کینه توزی را من در نوعی از احساس حقارت نسبت به گفتمان انقلاب می بینم. کسی که احساس حقارت می کند به رفتارهای کینه توزانه از قبیل رادیکالیسم و خشونت میل پیدا می کند.

انقلاب اسلامی شعارهای روشنفکران را عملی کرد. روشنفکران شعار دموکراسی می دادند اما از دل آن استبداد پهلوی درآمد اما الان می بینند، روحانیت، نظامی را تاسیس کرده که مردم دموکراسی را تجربه می کنند. اینکه جریان روشنفکری از گروه ها یا احزاب یا کاندیداهای خاصی در انتخابات حمایت می کنند، به این معنی است که این دموکراسی واقعیت دارد و دارند آن را تجربه می کنند.

*مخاطب روشنفکری و نفوذ اجتماعی روشنفکران چگونه بوده است؟ به نظر می رسد مخاطب روشنفکری به طور عام طبقه متوسط و دانشگاهی و مدرن بوده است. آیا انقلاب اسلامی توانسته این مخاطب را جذب کند و آیا توانسته جایگزینی برای روشنفکران بیابد که آن مخاطب فقط توسط گفتمان روشنفکری سکولار مصادره نشود؟

به نظر من گفتمان انقلاب اسلامی، مخاطبش را کاملاً توانسته جذب کند. همین چهل سال عمر انقلاب بیانگر این است که این انقلاب مخاطب داشته است. گفتمان انقلاب اسلامی با همه دشمنی ها که می توانستند ریزش مخاطب برایش ایجاد کنند، پابرجاست و پیشرو هم هست. در گفتمان انقلاب ذره ای انفعال وجود ندارد.

جریان روشنفکری با مردم نسبت بیگانه ای از همان ابتدا داشته است و اینطور نبوده که مردمی و مخاطبش عموم مردم باشد، با توجه به خصومت روشنفکری با انقلاب به نظر می رسد که این کینه در نسبت با خود مردم هم سرایت پیدا کرده است. یعنی جریان روشنفکری یک وجه خصومت آمیزی با مردم پیدا کرده اند

گفتمان انقلاب در بحث انرژی هسته ای، آن را حق خود می داند اما جریان روشنفکری که باید از حقوق ملت دفاع کند، به انفعال رفته و در برابر توقف برنامه های هسته ای سکوت می کند و حتی برخی از آنها لزوم استفاده از انرژی هسته ای را انکار می کنند.

الان گفتمان انقلاب مقتدر است و هیچ انفعالی ندارد و این بخاطر این است که مخاطب دارد. درست است که در میان مخاطبانش ریزش هایی رخ داده اما به جای آن رویش هایی را نیز شاهد هستیم.

جریان روشنفکری با مردم نسبت بیگانه ای از همان ابتدا داشته است و اینطور نبوده که مردمی و مخاطبش عموم مردم باشد. خصلت های مردمی را ما کمتر در جریان روشنفکری می بینیم و مخاطب آنها طبقه متوسط بودند. تا پیش از انقلاب، نسبت روشنفکری با مردم نسبت قوی ای نبود. بعد از انقلاب هم همین مسیر ادامه پیدا کرد و سبک زندگی مردمی و معاشرت مردمی وجود نداشت. مجلات و کلاس های درس و... به عنوان واسطه هایی برای ارتباط با مردم مطرح بودند.

روحانیت الان به دورترین نقاط کشور و روستاهای محروم برای تبلیغ و... می روند اما جریان روشنفکری اینگونه نیست. چیزی که اتفاق افتاده این است که با توجه به خصومت روشنفکری با انقلاب به نظر می رسد که این کینه در نسبت با خود مردم هم سرایت پیدا کرده است. یعنی جریان روشنفکری یک وجه خصومت آمیزی با مردم پیدا کرده اند.

*به نظر شما کارویژه ای که روشنفکران الان در وضعیت حال حاضر جامعه برای خود قائل اند چیست و چه آینده ای را می توان برای جریان روشنفکری کشور متصور بود؟

روشنفکران در مقام نظر یک کارویژه ای برای خود تعریف کرده اند اما در مقام عمل، طور دیگری عمل می کنند. روشنفکری خودش را یک عنصر هم‌گرا و کنشگری که در جهت همبستگی و انسجام جامعه عمل می کند، می داند و آن را در جهت توسعه و پیشرفت می بیند. اما به اعتقاد من وقتی سیره و سبک زندگی و ادبیات روشنفکری را بررسی می کنیم و بازتاب کار آنها را بررسی می کنیم، نتیجه ای عکس این چیزی که گفتم را شاهد هستیم. یعنی به جای اینکه هم گرایانه باشد، واگرایانه است.

متاسفانه کارکردهای روشنفکری بر خلاف غرب که به سمت همگرایی است در ایران برعکس است و به سوی واگرایی می رود. ادبیات روشنفکری جامعه را از هم گسیخته می کند و آن انسجام اجتماعی را از بین می برد. روشنفکران با خودیابی و تکیه به داخل، بیگانه اند.

دال مرکزی گفتمان روشنفکری همان مسئله عقب ماندگی است و می گوید ما عقب مانده ایم اما راه حلی برای آن نمی دهد و فقط ملت را تحقیر می کند.

روشنفکران برای آینده باید در تعریف خود در نسبت با انقلاب و در نسبت با مردم تجدیدنظر کنند و رفتارها و ذهنیت واگرایانه خود را عوض کنند. ما در ادبیات روشنفکری ذهنیت هم گرایی و انسجام اجتماعی نمی بینیم. این در حالی است که مهمترین مسئله روشنفکران غربی، انسجام اجتماعی است.