گزارشی از مناظره «اولویت حقوق زنان کدام است؟»

 در روز سه شنبه دوم آبان ماه، مناظره‌ای با عنوان «اولویت‌های حقوق زنان کدام است؟» به همت معاونت فرهنگی- اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و همکاری کمیسیون حقوق بشر اسلامی و با حضور دکتر فریبا علاسوند عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات زنان و خانواده و دکتر مریم السادات محقق داماد عضو هیأت علمی دانشگاه امام صادق(ع) برگزار شد.

این مناظره با طرح بحث‌ها و مقدماتی از سوی دو طرف مناظره آغاز شد و هر یک مقدمات و پیش فرض‌هایی مطرح کردند که یکی در باب نظری و دیگری تأکید به ورود بحث به میدان عمل در حوزه حقوق زنان داشت. در ادامه بخشی از سخنان دکتر علاسوند و دکتر محقق داماد در این مناظره آمده است:

علاسوند در آغاز مناظره، در باب مقدمه، اولویت‌های حقوق زنان را با توجه به رویکرد حقوقی به بخش‌هایی از جمله مبانی نظری اسلامی، چارچوب‌های نظام حقوقی کشور، اسناد بالادستی و بخش مهمی را با توجه به عرصه میدان، قابل بحث و بررسی دانست.

وی در ادامه افزود: «در حیطه روش‌شناسی، بحث زنان یا حقوق زنان، در حال حاضر یک بحث صرفاًً حقوقی نیست و جنبه‌های مختلف اجتماعی هم دارد و می‌توان آن را به عنوان یک بحث چند رشته‌ای مورد توجه قرار داد و به همین خاطر ما وقتی که می‌خواهیم روش بررسی خود را معین کنیم، به طور مشخص به این دلیل که در مورد حقوق زن در کشور جمهوری اسلامی بحث می‌کنیم و بخشی از بستر این حقوق؛ قوانین اسلامی هستند، این امر باید مورد توجه قرار گیرد».

وی تأکید کرد: «بخش دیگر تحلیل‌های ما درباره فهم اولویت‌ها، به نظام ارزشی کشور درباره حقوق زن بر می‌گردد، به طور مثال اینکه اولویت‌های حقوق زنان در چارچوب ملیت و تمامیت ارضی کدامند، بخشی از نظام ارزشی است که اولویتها را مشخص می‌کند. بخشی دیگر را اسناد بالادستی مشخص می‌کند و بخش مهمی از این اولویت‌ها را صحنه میدان مشخص می‌کند».

این استاد حوزه علمیه خاطر نشان کرد: «حقوق برای نظم‌بخشی به جهان پیرامون ماست و طبیعتاً خیلی از مسائل و مشکلات از دل تناقضات زندگی برمی‌آید و انسان به عنوان موجودی شونده و تغییرکننده با مسائلی مواجه است که نظام حقوقی باید پاسخگوی آن مسائل نوپدید هم باشد و اساساً مسئله آسیب یا اولویت بسیار متاثر از فضای عینی است، بنابراین میدان، گاهی وقت‌ها ایده می‌دهد که آسیب‌های مهم و یا اولویت‌های مهم برای زنان با رویکرد حقوقی چه مواردی است. بخشی می‌تواند به مبانی نظری اسلامی مربوط شود، بخشی به چارچوب‌های نظام حقوقی در کشور و اسناد بالادستی و بخشی هم به عرصه میدان برمی‌گردد».

وی تصریح کرد: «یک نظام حقوقی با تمام سازمان آن، زمانی نظام حقوقی مناسبی است که بتواند بیشترین عدالت، بیشترین حمایت، بیشترین پایبندی و تعهد به قانون و بیشترین تعهد به اهداف نظام حقوقی را تامین کند. این‌ها با یکدیگر یک دیالکتیکی دارند، یعنی تأمین بیشترین عدالت گاهی اوقات ممکن است با تأمین بیشترین حمایت مقید شود، بنابراین بین این‌ها یک رابطه دیالکتیکی وجود دارد، اما معمولاً در نظام حقوقی دنبال این هستیم که عدالت را حتی‌الامکان تأمین کنیم، حمایت را به خصوص از بخش‌های ضعیف حتی‌الامکان تأمین کنیم، بیشترین پایبندی به قانون را داشته باشیم و راه‌های فرار از قانون بسته باشد و البته یک اهداف کلی و کلان هر نظام حقوقی دارد که باید به سمت تأمین این اهداف برویم».

 در ادامه این مناظره، دکتر محقق داماد مصداق حق در طول زمان را بر پایه شرایط اجتماعی و پیشامدهای تاریخی، متغیر دانست و گفت: «برای یافتن معیار هر حقی، نمی‌توانیم به دانش حقوق رجوع کنیم، دانش حقوق اصولی را که در جای دیگر تبیین شده هنگام تعیین چیستی حق، پیش‌ فرض می‌گیرد.
 پرسش اصلی مناظره و محورهای آن، به نظر می‌رسد به گونه‌ای طراحی شده که علوم انسانی به ویژه حقوق در جایگاه تعیین مصداق است و پرسش امروز طوری طراحی شده که هدف تعیین مصداق حق است، یعنی در سؤال مناظره مفروض گرفته شده که دانش حقوق باید بگوید کدام حق زن است، کدام نیست؟ اما علوم انسانی تعیین مصداق نمی‌تواند کند، چرا که در هر علمی، چیستی آن و ماهیت موضوع آن علم و بعداً لوازم آن بیان می‌شود».

وی خاطر نشان کرد: «چند پیش فرض مطرح است، نخست آنکه چیستی علم یک فرمول به ما می‌دهد که روشی را برای بیان استنتاج آن مصادیق به دست بیاوریم نه اینکه تعیین‌کننده مصادیق باشد، چرا که مصداق حق در طول زمان بر پایه شرایط اجتماعی و پیشامدهای تاریخی، متغیر است. نمی‌خواهیم بگوییم کدام حق، در حالی که سؤال این را مطرح می‌کند. دوم آنکه بگوییم پس از آنکه چیستی حق باید روشن و مشخص شود، مکان تعیین مصداق‌ها مشخص می‌شود، اما وقتی چیستی حق را شناختیم، در مرحله‌ای قرار می‌گیریم که باید برای آن و ماهیت هر چیستی، یک معیار صدقی بدهیم که به اصطلاح منطقی‌ها معرِف باید روشن‌تر از معرَف باشد و معیار صدق به ما برای شناسایی حق کمک می‌کند. پس اولویت تعیین حق که موضوع این جلسه است این است که معیار صدق حق را مشخص و تعیین کنیم».

وی افزود: «سومین پیش‌فرض، معیار صدق روش است که معیار صدقی که می‌خواهیم با یک علمی، چیستی  آن علم را هم بشناسیم، فکر می‌کنم خیلی بدیهی باشد که در خود آن علم تعیین نمی‌شود، یعنی هر علم اصول موضوعه خود را پیش‌فرض می‌گیرد و اصول موضوعه‌اش در جای دیگری اثبات می‌شود. نمی‌توانیم وارد حوزه حقوق اسلامی بشویم، بعد از خود اسلام بپرسیم. اگر فلسفه‌های مضاف را توجه کنیم این امر مشخص می‌شود؛ مثل فلسفه‌های حقوق، علم، هنر و ... پس برای یافتن معیار هر حقی، نمی‌توانیم به دانش حقوق رجوع کنیم، دانش حقوق اصولی را که در جای دیگر تبیین شده، هنگام تعیین چیستی حق، پیش‌فرض می‌گیرد».

در ادامه دکتر علاسوند با اعتراض به بحثی که خانم دکتر محقق داماد مطرح کرد، تأکید می کند که این مباحث، بحث نظری است و ارتباطی با موضوع مناظره ندارد. دکتر محقق داماد نیز در جواب بیان می‌کند: «من تا زمانی که بحث نظری را تکمیل نکنم و به این سؤال که کدام اولویت حق است، پاسخ ندهم، بحث چیزی جز جدال نخواهد بود و همین است که جامعه ما بعد از گذشت ۳۰ سال هنوز نتوانسته به این موضوع رهنمون شود که بتوانیم هر وقت موضوعی پیش می‌آید، بنشینیم درباره‌اش نظری فکر کنیم که جدال پیش نیاید».

 در ادامه خانم دکتر علاسوند در ارائه بحث نظری به دو نگاه که به معیار صدق حق وجود دارد اشاره و بیان می‌کند: «یک نگاه رادیکالی است که می‌گوید انسان نبوده است تا اینکه حقی داشته باشد و خداوند تفضلاً حقوقی برای او قرار داده و دیگری نگاه فقها است که مشروعیت حق را از جانب خداوند می‌دانند و اینکه خدای متعال حقوق متقابلی را بین خود و انسان تشریع کرده و همین‌طور حقوق متقابلی را بین انسان و پیرامون او».

وی افزود: «اگر بخواهیم نظری بحث کنیم، وقتی بحث از فقه و حقوق اسلامی می‌شود، یعنی حقوق به معنای مصطلح و فقه به معنای مصطلح در نظام حقوقی ایران، در واقع نمی‌توانیم فقط به مباحث فلسفه حقوق توجه کنیم. باید بحث‌هایی مانند فلسفه فقه هم به عنوان یک فلسفه مضاف مورد توجه محقق و پژوهشگر قرار گیرد، اگر از زاویه فقه و فلسفه فقه بخواهم وارد شوم، طبیعتاً ۲ نگاه نسبت به معیار صدق حق و به تعبیر دیگر مرجع صدق حق و یا مرجع اصدار حق وجود دارد. ممکن است تحلیل‌ها مختلف باشد، اما ۲ تحلیل اصلی وجود دارد نسبت به اینکه اساساً انسان‌ها محقّ هستند یا نیستند».

 وی در تبیین دو دیدگاه خاطر نشان کرد: «یک نگاه رادیکال به تعریف حق است و می‌گوید انسان نبوده است تا اینکه حقی داشته باشد و خداوند تفضلاً حقوقی برای او قرار داده است. نگاه دیگر به حق، نگاهی است که بسیاری از فقها از آن استفاده می‌کنند و آن اینکه خداوند که انسان را آفریده، حقوق متقابلی را بین خود و انسان تشریع کرده و همین‌طور حقوق متقابلی را بین انسان و پیرامون او تعیین نموده است».

وی تصریح کرد: «مشروعیت حق از جانب خداوند قرار داده می‌شود، در عین حال تمام تقسیم بندی‌های حق را می‌توان در حق اسلامی مطرح کرد. در مجموع، فقها حق را به معنای یک جور سلطه و سلطنت تعریف می‌کنند، یعنی کسی که ذی‌حق است، یک سلطه‌ای نسبت به طرف مقابل دارد که آن شخص موظف است وظایف خود را انجام دهد».

 در ادامه محقق داماد با پافشاری بر رویکرد توجه به مبانی نظری گفت: «تا وقتی معیار حقی روشن نشود، اولویت اصلاً بی‌معناست، آنچه که انسان را به اعتبار آن مخاطب حق قرار می‌دهد؛ نیروی فهم انسانی و اشتراکات انسانی زن و مرد است. من پرسشم این است که آیا من می‌توانم تعیین مصداق کنم؟ اشکالی که این سؤال «اولویت‌های حقوق زنان کدام است؟» دارد، این است که وارد مصداق شناسی می‌شویم. در حالیکه حرف من این است که تا وقتی معیار حقی روشن نشود، اولویت اصلاً بی‌معناست. در نظام سنتی فکری ما، یعنی سنت فکری الهی، انسان آفریده خداست و در نگاه توحیدی خداوند حق‌گذار و تعیین‌کننده حقوق آدمی است. قدرتی برای آدمی نهاده که انسان را در یک سیر تکوینی و تشریعی هماهنگ به طرف تشبه به خدا شدن برساند، موجودی که خدا برای او واضع حق است، آن موجود خودش کاشف و یابنده حق است. هر تعریفی ما از انسان داشته باشیم، آن چیزی که مدنظر واضع حق است چیست؟ نیروی فهم انسانی است».

 وی تأکید کرد: «منظور هدفی است که خداوند برای انسان حق می‌گذارد. اما وسیله ابلاغ این هدایت چیست و چگونه این حقوق آدمی را خداوند بر او ابلاغ می‌کند؟ با وحی. دریافت کننده فهم چیست؟ نیروی فهم انسان. باید بپرسیم منظور از فطرت چه می‌تواند باشد که قرار است متناسب با آن امری در وحی و احکام الهی ابلاغ شود؟ هر چه باشد مربوط به نیروی فهم آدمی است. در نتیجه آنچه در انسان موضوع حق است و مخاطب حق است و قرار است انسان به اعتبار آن قوه هدایت شود و حقوقی داشته باشد، خود آن شیوه و وسیله کشف حق است».

خانم محقق داماد افزود: «همین‌جا که تفاوت نظری نداریم، باید دنبال معیار باشیم. ما را که به ثبوت حقایق الهی راهی نیست، چون فهم میان خالق و مخلوق چنین اقتضا می‌کند. پس اگر هم حقی برای هدایت انسان ابلاغ می‌شود، انسان به قدر وسع و فهمش دریافت می‌کند، احادیث معصومین(ع) و متن قرآن هر دو به فهم انسانی ما ارائه می‌شوند و از هر دو یک متن منسجم برای ما باقی مانده و اینجاست که نهادی به عنوان اجتهاد که افتخار فقه امامیه است، پدیدار می‌شود».

وی گفت: «از اساس وجود دین برای سعادت هم مرد و هم زن است، و این سعادت چیزی جز خدایی شدن نیست. آن چیزی که در انسان می‌تواند متعلق این امر قرار بگیرد؛ یک سری اشتراک فهم انسانی در مرد و زن است، اگر چنین چیزی را فرض نکنیم، هدایت سالبه به انتفاع موضوع است و دیگر دین ما جامعیت و خاتمیت ندارد. کما اینکه برای مهجور حرجی نیست، قانون و تکلیفی نیست. لذا راز بقای شیعه، اجتهاد شیعی عالمان است و آن چه که مخاطب حق است، نیروی فهم انسانی و اشتراکات انسانی زن و مرد است».

 در ادامه خانم علاسوند با ایراد ۲ اشکال به بحث‌های محقق داماد، لازمه رسیدن به نتیجه در این مناظره و عدم سردرگمی را بیان صغری و کبری و ارائه دیدگاه‌های دو طرف ‌خواند و افزود: «بحث درباره ادراک و جنسیات به حوزه معرفت مربوط است، در حالیکه مباحث حقوقی در حوزه عقل عملی و حوزه رفتار، موضوع مناظره است. البته ما هم قبول داریم که در شناخت‌های اساسی، جنسیت دخالت ندارد و بین زن و مرد این برابری وجود دارد و تنها تفاوت در انگیزه‌ها و علایق است».

وی خاطر نشان کرد: «اما چند بحث با هم خلط شده؛ ما می‌خواهیم از کجا شروع کنیم؟ وقتی می‌خواهیم در خصوص ادراک و جنسیات بحث کنیم، بحث نظری مربوط به حوزه معرفت است. ولی اگر بخواهیم در حوزه حقوق بحث کنیم، یک بحث در حوزه عقل عملی و حوزه رفتار است و شاخص‌های آن با هم متفاوت است. من بحث را منظم نفهمیدم. اگر می‌خواهیم از اینجا شروع کنیم که عنصر جنسیت متغیر اساسی در فهم است یا نه، همین‌جا متعلق‌های فهم تاثیرگذار است. با نگاه ایدئولوژیک به دین می‌گویم وقتی که دین اسلام من را موظف به ادراک در یک سری مقولات می‌کند، موظف به عمل خواهیم بود و نمی‌شود که با ثواب و عقاب یکسان و برنامه‌های تکلیفی یکسان موظف باشیم، اما در عین حال راه شناخت‌های ما به این مقدار متفاوت باشد که یکی فهمش ناقص‌تر باشد و دیگری کامل‌تر. در حوزه ادراک نسبت به آن چه که ما موظفیم به شناخت و عمل کردن، باید فهم زن و مرد برابر باشد و البته این خیلی در بحث حقوقی بی‌اثر است».

دکتر علاسوند تأکید کرد: «فهم انسانی زن و مرد در این متعلق‌ها برابر است. آیا این به آن معناست که فهم انسانی زن و مرد در متعلق‌های ادراک برابر است؟ نه، در این مسئله اختلاف نظر زیاد است، یک مثال ساده آن که روانشناسان بیولوژیست درباره آن تحقیقاتی انجام داده‌اند و آن اینکه به خاطر دخالت عنصر بدنی در ادراک مانند نوع عملکرد نیمکره چپ و راست، در مصادیق و مدرکات بین زن و مرد تساوی کامل برقرار نیست و می‌تواند فرق کند. ما نمی‌توانیم به خاطر اینکه خداوند انسان را آفریده در همه جهات بگوییم زن و مرد حتما فهم‌شان برابر است، چیزی که مهم است این است که نسبت بین من و خدا که یک سری مسئولیت‌ها و حقوق برای من تعریف کرده، در بحث شناخت‌های اساسی، جنسیت دخالت ندارد و بین زن و مرد این برابری وجود دارد. حتی در توان‌ها بین زن و مرد تفاوت نیست، ممکن است در انگیزه‌ها و علایق یک‌سری تفاوت‌ها وجود داشته باشد. اگر بخواهیم این را بگوییم، صرف نظر از جنسیت باید یک رابطه‌ای هم بین حوزه جنسیت و عمل ایجاد کنیم که این عمل؛ اخلاق و فقه است».

 در ادامه محقق داماد با اشکال به این سخن علاسوند که علم حقوق در عرصه عقل عملی کارکرد دارد گفت: «اساساً انسان چه زن و چه مرد بر اساس تقوای فکری، حالت میانه و استعدادها صاحب حق است، لذا حقی به اعتبار جنسیت نداریم و مصادیق حق با پارادایم‌های فکری می‌توانند عوض شوند.
 با توجه به اینکه همین اشکال در نگرش به حقوق باعث می‌شود در عمل دچار مشکل شویم، به نظر من اینکه حقوق را چرا حتما دانش عملی بدانیم و چرا دانش نظری ندانیم، خودش جای مناقشه دارد. مهم این است قوه تفکر انسانی و قوه‌ تشبه به خدا شدن در زن و مرد یکی است و فقه نیز یک اصول و قواعدی دارد که فقهای ما مصادیق را ذیل آنها می‌برند. در اینکه چرا حقوق نباید علم و دانش نظری باشد، با خانم دکتر علاسوند اختلاف دارم».

وی در تشریح نظریه خود اظهار داشت: «لازمه انسان بودن انسان، نیروی فهم اوست، اما کدام نیروی فهم؟ فهم در عام‌ترین حالت خود که هیچ قیدی به او تخصیص نزند. یعنی انسان و این تفکر انسانی که قرار است مخاطب حق باشد و حقوقی برایش باشد تا هدایت شود، اولاً و بالذات تحت هیچ قاعده‌ای نیست و در یک حالت میانه‌ای قرار دارد و نصوص دینی ما هم دال بر این حالت میانی است و همین را مایه کرامت انسان دانسته است؛ «لَقَد کَرَّمنا بَنی آدَم»، این مایه کرامت بدون قید نژادی و جنسیتی به بشر داده شده است. طبق همین استدلال، صفتی باید باشد که موصوف آن تفکر آدمی است، یعنی تقوای فکری. به بیان دیگر سؤال این است که آیه قرآن که می‌گوید آن بشری که مؤمن است باید از میان اقوال، بهترین را انتخاب کند، او کیست؟ همان حالت میانه‌ای است که در تفکر وجود دارد و این غیر از تقوایی است که پس از هدایت حاصل می‌شود».

وی تصریح کرد: «من می‌گویم مخاطب حق هستم، اما تفکر میانه‌ام، نه تفکری که ایدئولوژی به من می‌دهد و این تقوا، تقوای ماتقدم بر دین است، یعنی اخلاق پیش‌دینی، فطرت سلیم، نداشتن موضع قبلی و در نهایت حالت میانه و بدون پیش‌داوری است. لذا برای رسیدن به حق و برای صدق آن چیستی حق، یک معیار باید در نظر بگیریم که آن حالت میانه تفکر است. در این حالت است که بدون پیش‌داوری و ایدئولوژی، در یک حالت سنجش قرار می‌گیریم».

 وی گفت: «اما همان دم که می‌خواهیم استنتاج کنیم، به یک رویکردی متعین می‌شویم. نخستین تعینی که از حالت سنجشی ما را بیرون می‌آورد، معیار است. آنها چیست؟ گام اول؛ ضرورت اینکه باید در حالت عام میانه قرار بگیریم، دوم؛ متعین به یک اندیشه برای استنتاج شویم و اینجا دقیقاً جایی است که در مواجهه با متون دینی خودمان و استنتاج حق انسانی و به تبع آن حق زن، چیزی به نام نهاد تفسیر به وجود می‌آید. منظور من خاستگاه تفسیر است که هنگام فهمیدن چه اتفاقی می‌افتد».

این عضو هیأت علمی خاطر نشان کرد: «از این بحث نتیجه می‌گیریم که اساساً انسان چه زن و چه مرد باشد، به اعتبار مشترک انسانی، یعنی آنچه به خاطر آن هدایت شده، حق برای او قرار داده شده و مخاطب حق هم نیروی فکر است. یعنی حق زنانه به اعتبار آنچه زن را جنسیتی خاص از نوع زنانه قرار داده نداریم و همین‌طور حقی مردانه به اعتبار اینکه جنس مرد از نوع خاص انسان قرار داده شده باشد، نداریم».

وی ادامه داد: «باید توجه کنیم که در هر امر حقوقی که به ظاهر زنانه و مردانه است، به اعتبار مشترکات برمی‌گردد. یعنی شارع اصولی را در مورد نهاد مشترک و انسانی خانواده قرار داده و در بستر عرف مصداق‌هایی را تعریف می‌کنیم و این مصادیق در طول زمان و با پارادایم‌های فکری عوض می‌شوند. مسائل مبتلابه امروز زنان ما از همین‌جا راه‌گشا می‌شود و با توجه به این مسئله، تعارض‌هایی که میان حضور زن در فضاهای شغلی، عمومی و اجتماع با نقش مادرانه‌شان و وظایف همسری حل می‌شود و ریشه این تعارضات در می‌آید».

علاسوند با ایراد به سخنان محقق داماد گفت: «اینکه مخاطب حق، فهم است، بدون در نظر گرفتن جنسیت، در پارادایم لیبرال مطرح است، نه پارادایم اسلامی. انسان‌ نمی‌تواند به معنای واقعی کلمه تمام ملاک واقعی یک فعل را تشخیص دهد و روش‌مندی ابزاری است که فقها برای استخراج اجتهادات از متون به کار می‌گیرند. بنده عرض نکردم دانش حقوقی، دانش نظری نیست، اما رویکرد اصلی علم حقوق، به جنبه‌های عملی زندگی بر می‌گردد و راهیابی به قوانینی است که زندگی بشر را سر و سامان دهد، اما بعضی نکات در مقدمات خانم دکتر محقق وجود دارد که یا باید فایده‌اش مشخص شود و یا اینکه فعلاً برای این بحث ضرورتی ندارد».

وی افزود: «فایده تصور وضعیت اولیه چیست؟ سرکار خانم فرمودند مخاطب حق، و این تعبیر که مخاطب حق، فهم است که من تا به حال نشنیده‌‌ام. حالا فرض کنیم این تعبیری است که من بلد نیستم و وجود دارد. ما یک فهم ساده و غیرهنجاری داریم و آن فرض اولیه که آن حقوق به او القاء می‌شود و هیچ حقیقتی، اعم از جنسیت و نژاد و ... در آن دخالت ندارد. من ثمره این وضعیت اولیه را در پارادایم فکر اسلامی متوجه نمی‌شوم، بله در پارادایم فکر لیبرالی به درد می‌خورد، اصلا حقوق لیبرالیسم از اینجا شروع شد».

وی خاطر نشان کرد: «ما تمام هنجارها را کنار می‌گذاریم و می‌گوییم انسان، اولین حقی که احساس می‌کند، صیانت از حق است. ما تصویر وضعیت اولیه به چه دردمان می‌خورد؟ در صورتی که در پارادایم اسلامی بحث می‌کنیم. در مورد اینکه چقدر عقل انسانی راه دارد به اینکه ملاک واقعی یک عمل، حق و یا تکلیف را بفهمد، نمی‌دانیم. مصداق آن «حق کنترل موالید» است که در کشور ما نگاه به آن ایدئولوژیک بود، گفتند فقه سایه‌اش را بردارد و فقها اجازه دهند هر کس هر تعداد می‌خواهد بچه‌دار شود و کسی را تشویق به داشتن بچه نکنند و نتیجه آن بحران جمعیت می‌شود. این‌ها همه نشانه‌هایی است از اینکه انسان‌ها واقعاً نمی‌توانند به معنای واقعی کلمه تمام ملاک واقعی یک فعل را تشخیص دهند».

این عضو هیأت علمی تصریح کرد: «ما زمانی که وضعیت اولیه را فرض می‌کنیم، با دسته‌ای از متون و طبقه‌ای از مفسرین و یا فقها مواجهیم که اینها را هر جور که می‌خواهند می فهمند. در نهایت فرض کنید متقاعد شویم که اجتهادات همه معتبر است و قانون کشور می‌تواند گاهی از اجتهاد این فقیه و گاهی دیگری استفاده کند. ولی در نهایت یک چیزی وجود دارد به نام متون و چیزی وجود دارد به نام روش‌مندی فهم و مسئله‌ای وجود دارد به نام طبقه مفسرین و فقها که باید با آن روش‌مندی این احکام را مشخص کنند».

در ادامه محقق داماد گفتن کلماتی مانند لیبرال را باعث انحراف بحث و برچسب‌زنی دانست و گفت: «من در بحثم از قرآن استفاده کردم و فایده آن این است که حقوق جنسی در اصول و قواعد انسان بودن، نداریم و این یک هدایت است». دکتر علاسوند خواستار توضیح همین نکته شد و گفت: «من متوجه نشدم حقوق جنسی در اصول و قواعد انسانی نداریم، به چه معنی است؟»

محقق داماد در توضیح اظهار داشت: «ما حقوقی برای زن به عنوان اینکه یک جنس خاص آدمی است نداریم، حقوقی برای مرد به عنوان جنس خاص انسانی نداریم. حقوقی هم که به ظاهر متفاوت می‌آیند، به اعتبار اشتراک انسانی بودن است و در بحث‌هایی که در تعارضات به وجود می‌آید، مانند اشتغال زن و وظیفه مادری، حضور زن در فضای بیرون با وظیفه مادری باید گفت که زن نقش‌هایی به عهده دارد که این‌ها با نقش او در یک جامعه و یک کشور و به عنوان یک شهروند و نیروی انسانی که دولت برای آن هزینه می‌کند تعارض دارد. هر فرد هویتی ذیل حاکمیت پیدا می‌کند، زنی که خانه‌دار است، هویتی دارد که ذیل دولت تعریف می‌شود و آن شهروندی است که برای درمان، تحصیل و ... او هزینه می‌شود».

در ادامه علاسوند از محقق داماد خواست که به عنوان متخصص علم حقوق، ۲ مورد از حقوق زن را بیان کند که جنسیت در آن نقش ندارد. محقق داماد به عنوان مثال تمکین زن را مطرح کرد که علاسوند نپذیرفت  که این حق زن است. محقق داماد در ادامه با ایراد به پرسش مناظره خاطر نشان کرد: «اگر حق کامجویی مرد به مخاطره بیفتد، قانون وارد عمل می‌شود. از آن طرف مرد و زن به عنوان یک انسان که مشترکات انسانی دارند، در خانه با هم زندگی کنند، همه ما حق غصب را برای زن قائل هستیم، آیا مردی که سه شیفت کار می‌کند و در منزل حضور ندارد و مأموریت‌های شش ماهه می‌رود، باعث نمی‌شود حق غصب زن به مخاطره بیفتد؟ منظور از این بحث این است که ما چیزی به عنوان حق مردانه و زنانه نداریم و حقوق آنها به اعتبار اشتراک فکری‌شان است. پس باید این را هم داشته باشیم که اولویت حقوق مردان کدام است؟»

وی ادامه داد: «چرا می‌گوییم کار ما تعیین مصادیق نیست؟ یک اصول و قوانین لاتغیر داریم که به آن معتقد هستیم و اکنون در جامعه که می‌خواهیم تعیین مصداق کنیم، باید ذیل آن اصول و قوانین فکر کنیم که کار اجتهاد ما همین است، خانم دکتر علاسوند شاید خیلی بیشتر از من در حوزه هستند، اما اجداد من افتخار این را دارند که در طول زمان، مکاتب فکری اجتهاد را پایه‌گذاری کردند. ما مکتب شیخ طوسی داشتیم، مکتب فکری آیت‌الله بروجردی را داریم که بنای عقلا را آوردند، مکتب فکری آیت‌الله شیخ عبدالکریم حائری را داریم، زمانی که نگاه به قضیه اختیار طلاق را ایشان به وجود آوردند».

محقق داماد اشکال در مبانی قانون‌گذاری را موجبات تضییع حقوق زنان ‌خواند و گفت: «اشکال قضیه مصداقی نیست، اشکال از اینجا به وجود می‌آید که زنان جامعه ما به مرحله‌ای از تفکر نرسیدند که اگر بخواهند، بتوانند بر اساس مبانی، حقوق خود را کشف کنند و اگر حقوقی را مطالبه می‌کنند، آن حق بر اساس مبانی و اصول‌شان باشد».

وی افزود: «چالش، موانع حق‌گذاری برای زنان است، هر حقی که در جامعه برای زنان متصور است و یا نیست، با شیوه‌ای از نگاه و تفسیر متون دینی ما به دست آمده است. قانون‌گذار در هر نظام حقوقی، برای نظم، سود همگانی و ... قانون وضع می‌کند. پس نگاه قانون‌گذار پیوسته به رفتار و تقاضای مردمش پیوند دارد و زنان جامعه ما صرفاً با مطالبه حق نمی‌توانند آن را برقرار کنند و باید با قرار گرفتن در آن حالت سنجش تفکر، معیارهای تفسیری آن حقی که درباره‌اش بحث می کنند، بیان نمایند. زنان خود باید در آن مقام مشترک انسانی نشان دهند مشارکت دارند و درباره هویت خود و نه به عنوان عضو مهجور، پیوسته مشارکت کنند».

 دکتر علاسوند در ادامه بحث را بی‌فایده ‌خواند و با مخالفت با هر ۲ گزاره محقق داماد گفت: «ایشان نتوانستند ارتباط میان آنها را با نتایج خود مسلم کنند و نتوانستند آن عبارتی که زنان و مردان دارای حقوق جنسی نیستند و حقوق بر اساس اشتراکات انسانی است را اثبات نمایند. لذا اجازه می‌خواهم بحث خودم را طرح کنم».

وی تصریح کرد: «اگر کسی از من بپرسد، مشکلات و مسائل و چالش‌های زندگی زنان به خصوص در بحث حقوقی چیست؟ یک بخش آن قوانین است. اعتقاد دارم قوانین زمانی می‌توانند اصول عدالت، حمایت و تعهد و ... را ایجاد کنند که وابسته به چند عنصر باشند. البته قوانین، مخلوطی از ثبات و تغییرند، اینکه ساز و کار تشخیص قانون متغیر چیست، بحث‌هایی است که هنوز در حوزه علمیه رو به رشد است و در مقام قانون‌گذاری این بحث‌ها را در میان بزرگان فقه داریم».

وی گفت: «یک بخشی از مسئله سامان حقوقی و حل مشکل‌ها و آسیب‌ها، قوانین است و اینکه قوانین مربوط به زنان، مردان، کودکان و ... در آن باشد. این ضعف نیست که یک نظام حقوقی مختصات زنانگی و مردانگی را مورد توجه قرار دهد. شما می‌بینید در نظام برابری‌خواه غربی هم، متعهد به برابری نیستند و قوانین مثبت و به سود زنان دارند، پس نمی‌شود وضعیت بیولوژیک زن را در قانون‌گذاری نادیده گرفت، کما اینکه دنیای رقیب ما نتوانسته این کار را انجام دهد و این برابری خواهی در نظام غرب مخالف زیادی دارد».

وی تأکید کرد: «مرض نهادسازی و فرم‌زدگی در کشور ما وجود دارد و نهادها در راستای وظایف عمل نمی‌کنند. علی‌رغم اینکه می‌شود درباره اصلاح وضعیت‌های قانونی و حقوقی کار کرد، حتی مستند به فقه، اما معتقدم مشکلات زنان و اولویت‌های حل مشکلات آنها، کمتر مربوط به مواد قانونی است، بلکه بیشتر به ابعاد دیگر بر می‌گردد. اگر یک جامعه از نظر حقوقی بخواهد سامان پیدا کند، یکی از شرایط آن، این است که قوانین خوب داشته باشد، دیگر اینکه نهادهای مکفی داشته باشد، دیگر آنکه سازمان حقوقی، دادرسی و فرهنگی منسجم داشته باشد، دیگر آنکه مجری و سیستم اجرایی نظارت‌محور داشته باشد، هر جا آسیب داریم به یکی از این‌ها بر می‌گردد».

وی در ادامه اظهار داشت: «اینکه ما نیاز به نهادهای مختلف داریم در آن تردیدی نیست. در سیستم قضایی چیزی به نام نهاد مشاوره تاسیس کرده‌ایم، اما به خاطر اینکه مشکلی در ایران داریم و آن مرض نهادسازی است، بعد که نهاد را ساختیم به شدت به فرم‌زدگی دچار می‌شویم. سیستم مشاوره را کنار سیستم قضایی قرار داده‌ایم برای رمزگشایی مشکلات خانواده‌ها، خانم آمده مهریه را به اجرا گذاشته اما مسئله او چیزی دیگری است، مهریه پاشنه آشیل برای فشار بر شوهر است. نهادهایی که می‌سازیم در این راستا نیستند که وظایفی که برایشان تعریف شده به درستی انجام دهند. سازمان‌های دیگری هم مدام تاسیس می‌کنیم و ربط بین سازمانی میان آنها نیست. یک سازمان منسجم که ربط بین سازمانی را ایجاد کند، نداریم».

این عضو مرکز تحقیقات زن و خانواده خاطر نشان کرد: «ما همه مسئله‌هایمان دانشی نیست، نه اینکه نیست. مانند مثالی که سرکار خانم زدند، حل مسئله مادری و اشتغال، کمتر کار ماده قانونی است. اگر کسی از من بپرسد اولویت اول زنان چیست، می‌گویم «امنیت» و امنیت روانی و تقسیم بندی فرد، خانواده و اجتماع را به هم می زنم، چرا که فرد در حوزه فردی، نیاز به این امنیت دارد و در حوزه خانواده و اجتماع و حیطه شغلی هم نیاز به این امنیت دارد».

وی ادامه داد: «با وجود اینکه قانون بالادستی ما می‌گوید مهمترین اولویت زن، مادری است. با وجود اینکه قوانین می‌گوید، تحصیل و اشتغال و ... حق فردی هر شخص است، با وجود اینکه ما تحصیلات بیشتر و موقعیت‌های اجتماعی بالاتر را دستاورد انقلاب اسلامی می‌دانیم، با این حال هنوز نتوانستیم این مسئله را حل کنیم که خانمی که می‌خواهد تحصیل کند، به هنگام هم ازدواج می‌کند و بعد هم می‌خواهد مادر شود، کدام دانشگاه با امکانات عالیه، از این فرایند مادرشدن حمایت می‌کند؟ هیچ‌جا. کدام زن شاغلی این امکانات را دارد؟ این‌ها بر نمی‌گردد به اینکه مواد قانونی ما مشکلاتی دارد، بر می‌گردد به اینکه آنجایی که باید این قوانین اجرا شوند، و اینکه چه نهادهایی نیاز است که این قوانین محقق شوند، نداریم».

وی با بیان اینکه من منتظر بودم خانم محقق بگویند حقی داریم به اسم نفقه، اظهار داشت: «این حق نفقه با همین حدودی که در دین آمده (که معمولاً هم افراد هنگام منازعات دنبال حقوق خود می‌روند) را سیستم حقوقی ما جزو حقوق مسلم زن می‌داند، اما چرا نمی‌تواند برای زن مطلقه محقق کند؟ لذا مسائل نظری ما بین العلومی است، مثلاً همین بحث، حقوقی نیست. آیا ما باید به سمتی برویم که حمایت از زنان مطلقه را بالا ببریم؟ گفتیم اولویت زنان اشتغال نیست، کار را می‌دهیم به مردان که سرپرست خانوارند، بعد اگر این خانم زندگی‌اش به مشکل خورد و طلاق گرفت و در وقتی که مجاری ثروت او که محدود است، ما باید از او حمایت کنیم یا نکنیم؟ بعد اگر حمایت کنیم این به بازتولید پدیده طلاق منجر نمی‌شود؟ از طرفی، خیلی‌ها ممکن است در شرایط سخت زندگی کنند، چرا که دستشان به جایی نمی‌رسد و می‌گویند این وضعیت از جهنم بعد از آن بهتر است، این را یکی بیاید حل کند».

در پایان، خانم دکترمحقق داماد با تأکید بر نگاه کلان برای حل مسئله، مهم‌ترین چالش در حیطه مباحث مربوط به زنان را در نوع نگاه به زن و مرد دانست و تأکید کرد: « نظام حقوقی و قانو‌ن‌گذاری باید بازبینی شود تا بتوانیم به وضع مطلوب برسیم». در انتهای این مناظره تعدادی از حاضران به اظهار نظر پیرامون مباحث مطرح شده پرداختند و اساتید مدعو هم به تعدادی از سؤالات پاسخ گفتند.